Отформатировано: Проверено:
Мы с вами проследим, как философы шаг за шагом пришли в к мысли, что мир существует в нашем сознании. Мы начали с Элиадов и дошли до Беркли, который довёл идею до абсолюта. Потом процесс пошел назад – Юм, допустил, что мир существует не только в сознании, а следующий, Кант, допустил уже существование другого мира, однако другой мир уже совершенно не похож на мир для нас. Настала необходимость для обозначения термина для вещей, которые существуют в нашем сознании. Надо было взять только содержание сознания, отвлекаясь от субъективной формы. Решающий шаг сделал Кант, который ввёл термин «вещь в себе». Затем Гегель, который ввёл термин «вещь для нас». Ну а дальше последовали Энгельс и Ленин, которые активно использовали эти термины. Возникла необходимость назвать совокупность всех вещей в себе. Первым употреблял эти термины Фейербах, который назвал это «миром в себе». Не просто вещь в себе, а мир в себе - вообще все объективно существующие вещи. Потом возникла необходимость в термине «мир для нас» - мир, как он существует в нашем сознании. Эти термины вышли за пределы кантианской философии. Эти важные термины любой современной теории познания. Когда выяснилось, что мир существует в нашем сознании, стало ясно, что такое знание – иметь знание о вещи значит иметь её в сознании . Познание – это нахождение вещи в сознании. Такой позиции придерживаются все философы, не зависимо от ориентации, материалисты, идеалисты, дуалисты...
Но ведь мы не просто имеем готовые знания, мы их получаем. Напрашивается вопрос: а откуда они возникают? Это вопрос о том, что такое познание как процесс . Для того чтобы разобраться в этой проблеме, надо разобраться в другом вопросе. То, что мир существует в сознании это бесспорно. Но существует ли он вне сознания? И пока мы не ответим на этот вопрос, мы не можем ответить на вопрос о познании.
Основные решения вопроса о существовании мира и вне сознания
- Первый ответ – мира нет, мир существует только в сознании. Это ответ Беркли, субъективный идеализм. Быть – значит быть воспринимаемым.
- Второй ответ – агностики и феноменалисты, существует ли мир вне сознания или нет, абсолютно не разрешим.
Третий ответ – мир существует не только в сознании, но и вне сознания. Но этот третий ответ распадается на два разных ответа, на кантианство и материализм. Но за этим сходством скрывается огромное различие.
Два основных решения вопроса об отношении вещи в себе и вещь для нас
Нарисуем разные точки зрения:
- Беркли. Рисует на доске круг - мир для нас. Кроме него больше ничего нет и быть не может.
- Юм. Рисует круг - мир для нас. То что снаружи - непонятно, есть там что-либо или нет, мы не можем заглянуть за границу круга. Так что снаружи рисует много знаков вопроса - там могут быть вещи в себе, но они там могут и не быть.
- Кант. У Канта бесспорно вещи существуют в сознании. Рисует круг - мир для нас. Но также кроме мира в сознании существует и мир вне сознания. «Мир в себе» и «мир для нас» разделены непроницаемой стеной. Не могут вещи в себе войти в мир для нас и наоборот. Вещь для нас она только есть для нас. По ту сторону мир – трансцендентный. А в чём отличие от материалистов? Попробуем изобразить точку зрения материалистов.
Материалисты. Хотя материалисты признают мир в сознании, но начинать нужно с мира самого по себе. Этот мир бесконечен – бесконечный во времени и пространстве, объективный мир Вселенной(рисует полукруг). Чтобы понять взаимоотношение мира в себе и мира для нас и изобразить мир для нас, проведём эксперимент. > Вот видите кусочек мела. Пусть я убираю его за спину. Вы его не воспринимаете. Он является вещью в себе. Теперь я его достал, и вы его видите, он стал содержанием вашего сознания, стал вещью для нас. Теперь вопрос, остался ли он вещью в себе? Он стал одновременно и вещью для нас и вещью в себе; он перестал быть вещью в себе и не перестал. Понятие "быть" вне сознания имеет два смысла – просто быть, существовать и второе - быть не познанным . Отсюда видно, что понятие "вещь в себе" имеет два смысла – просто объективная вещь, второй непознанная объективная вещь. А ведь вещь в сознании тоже имеет два смысла. Первый – это существовать только в сознании, а второй – быть объективно познанной вещью, т.е. существовать и в сознании и вне сознания. У Канта только одна вещь для нас - только в сознании, а для материалиста обе. Есть вещи только в сознании - ангелы, черти, лешие. Однако, некоторые вещи для нас могут переходить в вещи в себе, это есть человеческая деятельность – «чертёж» превращается в продукт. Таким образом, не только вещи в себе превращаются в вещи для нас, но и вещи для нас превращаются в вещи в себе . Рисует на доске что-то, что объяснить нельзя. Мы делаем шаг вперед, познаем, и мир для нас увеличивается, все больше приближается к миру в себе. Есть вещи, которые существуют только в сознании и никакого отношения к внешнему миру не имеют.
Проблема понимания процесса познания
C точки зрения материалистов познание – это процесс превращения вещей в себе в вещи для нас, при котором вещи в себе перестают быть вещами в себе и остаются вещами в себе. Мир в себе превращается в мир для нас. А как же быть с идеалистами, которые не признают вещей в себе? С точки зрения Канта мы сами создаём мир из хаоса ощущений, при помощи категорий мы это всё рассовываем по местам. Между прочим, в этом есть большой смысл, мы не просто глазеем на мир – мы мыслим. Другое дело, что у него это создание мира для нас, но не хочет он принять, что мы создаём мир в себе. А субъективные идеалисты? Ведь знать – это иметь в сознании, но поскольку все вещи уже в нашем сознании, то всё уже познано и процесса познания нет и быть не может. Но ведь он идет! Приходиться Беркли крутиться. Откуда берутся вещи и куда деваются? И его точки зрения, никуда они не деваются, вещи продолжают существовать, но в сознании других мыслящих духов. А еще есть Бог, который вкладывает и выкладывает информацию о вещах. Агностикам проще – мы не знаем и знать можем и не хотим. Они не только отрицают возможность распознания сути мира, не только отрицают возможность проникновения за круг сознания, но и отрицают возможность раскрытия природы самого познания.
Возникает такой вопрос. С точки зрения Юма знать о том, есть ли вещи в себе мы не можем. Что значит знать о вещи? Иметь её в сознании. Что значит знать о вещи вне сознания? Знать о вещи, о которой мы заведомо ничего не знаем. С точки зрения формальной логики это неопровержимо. Так вообще нельзя доказать, что мир существует? Рассмортим этот вопрос в следующем разделе.
Можно ли доказать существование мира вне сознания?
С точки зрения Юма нельзя. И с точки зрения формальной логики Юм неопровержим. Но формально-логический вид доказательств - не единственный вид доказательств, есть ещё и другие виды мышления, где есть другие способы доказательств. Например, никакая теория не никогда не выводится логически из фактов. Но это не значит, что эта теория неверна, её можно подтвердить другими способами. Есть масса видов доказательств, одно из них – это практическая деятельность. Мы преобразуем мир как нам нужно исходя из знаний о нем. Значит, мир существует независимо от нашего сознания. > Обратимся к истории человечества. Когда появились люди? Тут есть две точки зрения – одни говорят, что 2.5 млн лет назад, другие - что 1.8 млн. Тогда начало возникать сознание. Всё стало возникать. Окончательно возникло сознание 40000 лет назад. Спрашивается, был ли мир до этого? А Вселенная? Большой взрыв был 12 млрд лет назад. Оно было, а где оно было – вне сознания. Или проще. В 1897 был открыт электрон. А при Аристотеле были электроны? Были, а потом они вошли в сознание, то есть стали вещами для нас. Уран вычислили теоретически, потому что нашли расхождения с ЗВТ для других планет. Рассчитав они вычислили массу и указали координаты где её надо искать. А потом открыли ещё и Плутон. Так спрашивается, эти планеты то были или не были до того, как их открыл человек? Наука тем самым подтверждает, что существует мир вне сознания и входит всё больше и больше в сознание. Значит мир есть вещи в себе, которые шаг за шагом входят в мир для нас. С этим связана эволюция аналитической философии. Есть такая её разновидность – неопозитивизм, который всегда себя объявлял философией науки, которая должна познать картину научного знания. Но сами они были агностики – феноменалисты и не допускали мысли о том, что можно знать, есть объективный мир или нет. На первых порах они объявляли себя защитниками науки, но в ходе развития всё более и более уходили от этого. Они понимали, что их философия противоречит элементарным открытиям. И результат - крах неопозитивизма, приход постпозитивизма, и всё приходит к тому, что разницы между наукой и сказками никакой нет. И кто прав? Да все правы и все неправы, так как нет никакой объективной, независящей от человека истины. Мир придумывается учёными, а не открывается. Что наука, что придания, что Библия – одно и тоже всё. И аналитическая философия из попытки объяснения научного знания пришла к этому, поскольку наука находится в вопиющем противоречии со всеми положениями нео- и постпозитивизма.
Возникает проблема соотношения мира в себе и мира для нас. Ясно одно, что мир в себе и мир для нас не совпадают по содержанию, потому что никогда мир в себе не войдёт в мир для нас, так как мир бесконечен. Процесс познания в этом смысле бесконечен. Пока нет никаких преград для познания, мы узнаём, что еще больше остаётся непознанным. В этом смысле мир в себе всегда шире мира для нас. И мы возвращаемся к проблеме восприятия и предмета восприятия. Кто близорук, видит по-разному, оденет он очки или нет. …Далее идёт отжиг про бабушку… Мир в себе и мир для нас и одно и обязательно не одно и тоже. Стоит нам выдернуть один момент и мы оказывается либо во власть Беркли, либо Канта.
Доступна фотография этой лекции в приложенных файлах.
Андрей Андреев:
Вы хотите доказательство того, что мир как набор пространственных объектов можно найти где-то еще, кроме как в сознании человека? Что только в сознании существует круглое и красное, холодное и теплое? Что только в сознании вы слышите шум ветра и смех ребенка? Вы считаете, что кто-то еще в мире, кроме тех, кто наделен восприятием, видит квантово-энергетическую "муть", как мир разнообразных форм, слышит и чувствует? Я даже не знаю, как в этом можно усомниться...
Можете ли вы сказать, что гора видит небо, а облака удивляются своему отражению в реке? Мне тогда хоть будет что опровергать. А так, зачем мне доказывать, что я это я, что я живой, что я мыслящий и говорящий?
Знать можно то, что можно проверить. А как вы можете проверить в обход сознания то, что вы получаете через сознание? Например, видите стул. Сомневаетесь - проверяете наощупь - правда стул. Так это же ваша тактильная чувствительность, данная вам в сознании. Хорошо, зовете другого, например меня. Спрашиваете - это стул? - я говорю, да, стул. И что, проверили? А доказательство получили где? В сознании. Через что? через сознание. И куда ни кинь, везде - либо знаете, но через свое сознание, либо не знаете и не можете быть уверены. "Объективно" все существует только в вашем сознании. А что вне оного, то от лукавого. Ну или следствие вашего доверия своим "привычкам", "жизненному опыту". Следствие доВЕРия - сиречь, следствие ВЕРЫ. Вот и все знание. Читайте Давида нашего Юма.
Мой ответ Андрею Андрееву:
Так-так, значит Вам удалось доказать, что объективного мира Нету???
Смотри, какой Андреев Андрей молодец, он доказал, что мир существует только в сознании, а объективного его нету ни фига. Ай, молодец.
Наив, однако, детский. : то, что мы познаем этот мир с помощью наших ощущений, это всем ясно.
Ну? И какое у вас есть основание заявить, что все существует только в вашем сознании?
Я еще в детстве засмеялась, когда представила,как Бог удивленно думает:" как же сделать,
Какие такие им еще чудо-органы сотворить для познания мира, чтоб они поверили, что мир настоящий?
Никаких- все-равно не поверят. Оставить их так."
Итак вы не можете доказать, что мир не реален и существует только в вашем сознании.
А спрашивать ни у какого другого не зачем.
Потому что и этот дркгой тоже существует только в вашем сознании.
Значит ваше сознание и будет за него говорить, и к стати за меня мою Воспетку тоже всегда
сочиняет ваше сознание. Ну а как же иначе.
Допустим не читали- так ее вовсе нет, и не работала я никогда над нею..
Вы же этого не щупали, не трогали, не видели. не читали, то есть ее и нет.
Или есть, если читали, но она существует только в вашем драгоценном сознании.
То есть если мира вот такого, вместе с моей Воспеткой в нем, НЕТУ в реальности, то только вы, то есть ваше сознание всю эту мою лабуду и написали.
Да что там Воспетка, Вы(Ваше сознание) и "Войну и мир" сами сочинили всю, да и ваших любимых
идеалистичеких гениев вы тоже придумали сами, Андрей.
Что ж стесняться, милый, уж признавайтесь, коли мира нету, а только в сознании, то и сознаний других
тоже нету, вы тоже их придумали своим сознанием, а то что вы видите руки, ноги, глаза, слышите голоса, видите текст на компе или книгу Юма- это опять ваши органы вам врут, нету нифмга никого.А как Вы докажете, что это Юм написал, разве можно глазам доверять, читающим, видящим, разве можно рукам доверять, которые держат эту книгу? Нет, нельзя, Андрей.
Потому что всё только ваши обманывающие органы дают... Ну, нету этого моего текста, который вы видите глазами, вы сейчас его сами придумываете, ваши глаза вас обманывают....
Нда, лихо Вы придумали за Юма, за Кона,Дьюи, за Платона...
Ведь все, что вы прочли- это вас обманули глаза. Это все родилось в вашем сознании.
Послушайте, а что нам всем делать, когда все-таки вас не станет. Страшно так...
Вдруг и мы все испаримся в одночасье.Живите уж подольше, Андреев, может, нам всем надо скинууься и платить вам за наше существование хотя бы в вашем сознании? Мы же тоже часть этого несушествующего мира, живущего только в вашем сознании!
Ведь нам всем куда лучше существовать только в вашем сознании, чем не существовать вовсе, в конце концов я сейчас умела на ночь глядя большой кусок орехового торта, так что уж и не так плохо нам всем живется в вашем сознании. Так что живите и содержите нас, всякую нежить дальше.
Еще Платон утверждал, что мир единое целое — холон. Такое целое не сводится к сумме своих частей, а само их порождает. Явление также может быть холоном — органическим целым, развивающимся по соответствующим законам (искусство, например). Степень вероятности совпадения всех условий, приводящих к существованию Вселенной, такой как мы ее знаем, столь мала, что не может быть принята во внимание в строгой теории.
Не случайно всегда пытливая мысль ученых искала доказательства существования заданной программы эволюции. И небезуспешно. Пример тому — попытки отечественного палеоботаника С. В. Мейена вывести таблицу форм живого, подобную таблице Менделеева.
Сегодня, в свете последних открытий, существование мира, как универсального сознания, проявляющего себя различным образом, — научная реальность. Отсюда вытекает неизбежность синтеза науки, философии и религии.
Теперь о человеке. Он не готов сейчас к новым технологиям и энергиям. На людей выплескивается огромное количество духовной самогонки. Все понимают опасность, которую несет для здоровья самогонка материальная. Но самогонка духовная имеет неизмеримо большую разрушительную силу Необходим — и срочно — закон о психозащите начеления. Это вопрос национальной безопасности. Мы находимся сейчас в стремительном потоке эволюции, осознаваемой нами лишь частично. Необходимо срочно меняться, чтобы соответствовать этому потоку. Если мы не изменимся, новые, поступающие к Земле, энергии нас сожгут.
Мир — колоссальная голограмма. Каждая его точка обладает полнотой информации о мире в целом. Основа мира — сознание, носителем которого выступают спино-торсионные поля. Слова и мысли — торсионы, сотворящие явления мира. Мысль рождается — и о ней сразу знает весь мир. Человек проецируется на Вселенную в пропорциях, не сравнимых с величиной его физического тела. Чудовищная ответственность ложится с пониманием этого на человека. Поле сознания порождаеет все, и наше сознание — часть его.
Вопрос: Были ли вы свидетелем чуда?
Ответ: И не я один. Наш мир — чудо. Постоянная скорость света во всех системах отсчета — чудо. Все скорости относительны, а эта — почему всегда постоянна — это чудо.
Вопрос: Не боитесь ли вы, что на базе ваших открытий возникнут новые секты?
Ответ: Люди могут сделать игрушку и зачастую очень опасную из любого великого открытия. Открывают огонь и превращают его в игрушку. Открывают атом и превращают его в игрушку. Сегодняшняя всреча для того и нужна, чтобы открытие торсионных полей не стало еще одной игрушкой. Все дело в нас и в том, как мы будем меняться, получая эти знания.
Вопрос: Что вы думаете об интуиции?
Ответ: Интуиция нам дана для того, чтобы мы могли ощутить существование Бога.
Московский А. В.,
ведущий н. сотрудник международного
института теоретической и прикладной физики, г. Москва
Андрей Андреев:
Вы хотите доказательство того, что мир как набор пространственных объектов можно найти где-то еще, кроме как в сознании человека? Что только в сознании существует круглое и красное, холодное и теплое? Что только в сознании вы слышите шум ветра и смех ребенка? Вы считаете, что кто-то еще в мире, кроме тех, кто наделен восприятием, видит квантово-энергетическую "муть", как мир разнообразных форм, слышит и чувствует? Я даже не знаю, как в этом можно усомниться...
Можете ли вы сказать, что гора видит небо, а облака удивляются своему отражению в реке? Мне тогда хоть будет что опровергать. А так, зачем мне доказывать, что я это я, что я живой, что я мыслящий и говорящий?
Знать можно то, что можно проверить. А как вы можете проверить в обход сознания то, что вы получаете через сознание? Например, видите стул. Сомневаетесь - проверяете наощупь - правда стул. Так это же ваша тактильная чувствительность, данная вам в сознании. Хорошо, зовете другого, например меня. Спрашиваете - это стул? - я говорю, да, стул. И что, проверили? А доказательство получили где? В сознании. Через что? через сознание. И куда ни кинь, везде - либо знаете, но через свое сознание, либо не знаете и не можете быть уверены. "Объективно" все существует только в вашем сознании. А что вне оного, то от лукавого. Ну или следствие вашего доверия своим "привычкам", "жизненному опыту". Следствие доВЕРия - сиречь, следствие ВЕРЫ. Вот и все знание. Читайте Давида нашего Юма.
Мой ответ Андрею Андрееву:
Так-так, значит Вам удалось доказать, что объективного мира Нету???
Смотри, какой Андреев Андрей молодец, он доказал, что мир существует только в сознании, а объективного его нету ни фига. Ай, молодец.
Наив, однако, детский. : то, что мы познаем этот мир с помощью наших ощущений, это всем ясно.
Ну? И какое у вас есть основание заявить, что все существует только в вашем сознании?
Я еще в детстве засмеялась, когда представила,как Бог удивленно думает:" как же сделать,
какие такие им еще чудо-органы сотворить для познания мира, чтоб они поверили, что мир настоящий?
Никаких- все-равно не поверят. Оставить их так."
Итак вы не можете доказать, что мир не реален и существует только в вашем сознании.
А спрашивать ни у какого другого не зачем.
Потому что и этот дркгой тоже существует только в вашем сознании.
Значит ваше сознание и будет за него говорить, и к стати за меня мою Воспетку тоже всегда
сочиняет ваше сознание. Ну а как же иначе.
Допустим не читали- так ее вовсе нет, и не работала я никогда над нею..
Вы же этого не щупали, не трогали, не видели. не читали, то есть ее и нет.
Или есть, если читали, но она существует только в вашем драгоценном сознании.
То есть если мира вот такого, вместе с моей Воспеткой в нем, НЕТУ в реальности, то только вы, то есть ваше сознание всю эту мою лабуду и написали.
Да что там Воспетка, Вы(Ваше сознание) и "Войну и мир" сами сочинили всю, да и ваших любимых
идеалистичеких гениев вы тоже придумали сами, Андрей.
Что ж стесняться, милый, уж признавайтесь, коли мира нету, а только в сознании, то и сознаний других
тоже нету, вы тоже их придумали своим сознанием, а то что вы видите руки, ноги, глаза, слышите голоса, видите текст на компе или книгу Юма- это опять ваши органы вам врут, нету нифмга никого.А как Вы докажете, что это Юм написал, разве можно глазам доверять, читающим, видящим, разве можно рукам доверять, которые держат эту книгу? Нет, нельзя, Андрей.
Потому что всё только ваши обманывающие органы дают... Ну, нету этого моего текста, который вы видите глазами, вы сейчас его сами придумываете, ваши глаза вас обманывают....
Нда, лихо Вы придумали за Юма, за Кона,Дьюи, за Платона...
Ведь все, что вы прочли- это вас обманули глаза. Это все родилось в вашем сознании.
Послушайте, а что нам всем делать, когда все-таки вас не станет. Страшно так...
Вдруг и мы все испаримся в одночасье.Живите уж подольше, Андреев, может, нам всем надо скинууься и платить вам за наше существование хотя бы в вашем сознании? Мы же тоже часть этого несушествующего мира, живущего только в вашем сознании!
Ведь нам всем куда лучше существовать только в вашем сознании, чем не существовать вовсе, в конце концов я сейчас умела на ночь глядя большой кусок орехового торта, так что уж и не так плохо нам всем живется в вашем сознании. Так что живите и содержите нас, всякую нежить дальше.
Марина Славянка
Марина Славянка, 31 Январь, 2019 - 21:53Комментарии
Давайте начнем с того, что значит существовать, Марина Славянка.
Потому как я буду решительно возмущаться.
Я не вещь. Это мой принцип.
В этом смысле я не существую. Даже не надейтесь со мной играться, как с собачкой.
Я буду решительно сопротивляться.
Если кто-то существует, и из него можно сделать табуретку, напишите мне, а то у меня хорошего материала уже не хватает.
Для меня существует то, что я могу использовать. За что я смогу когтем уцепить.
Лучше всего кого-нибудь за зад.
За идею хорошую тоже могу уцепиться.
Вообще-то в теме существования учителем мне был Гегель. Он объяснял, что нет более глупого слова, чем это. Как же он был прав.
А мир пусть подождёт нашего ответа.
ну, куда ж вам, идеалистам без Гегеля. Правда все вы тут под ду-ду западных философов поёте, но наши отечественные последователи буржуйского идеализма еще не поняли, что Гегель там у них не в чести.Не любят, не читают и не вспоминают, разве что высмеять. Ну, это все потому что наши марксисты на нем свой диамат железобетонный построили и всю свою "государственную философию"Только Ленин говорил, что у Гегеля все вверх ногами, а наши марксисты-ленинцы якобы поставили твердо на ноги все, что у Гегеля взяли.
Так вот западные после наших ленинских философов брезгуют Гегелем теперь..
Ну а поскольку вы тут все с уходом оплота материализма - Советского Союза все тут бежите, задрав штаны за философией Запада, не след вам хвалиться, что Гегеля читали. Это я могу похвалиться, что Гегеля книжки читала, потому что в отличие от вас я не идеалист и не материалист.
Оба эти течения мысли- порочные, имеют дробящий принцип, то есть и там, и там в мышлении война, а не мир..
Так что живите и содержите нас, всякую нежить дальше.
не понимаю по украински.Что у вас значит "подобается" и что такую за "свидомость" имеет Андрей?Может свидомость ваша- это знания, осведомленность? Или какая-то бумажка, типа диплома?А что насчет стола? Не поняла.А краще Это лучше? Если будете еще на украинском, то я вам английском отвечать буду Am I clear ?
китайской клавиатуры у меня нет, сделать можно, но не пригождается. Можно, конечно в пхиньинь, то есть латиницей, да никто не поймет, а английский сейчас уже знают многие even in fluent. In any case they speak it more often than not
Дивись-но на цю Слов"янку! Їй не подобається, що Андрій має її у свїй свідомості! А що? Краще, перебувати у свідомості Болдачьова, як отой стол? :)
Що краше - бути у Болдачова в свідомості як той стіл, або мовою у Вадима Саковича? :)
" А как вы можете проверить в обход сознания то, что вы получаете через сознание?"
Нахождение стула, по-идее можно вычислить. Далёкие невидимые звёзды вычисляют же.
А насчёт красного. А как-же дальтоники, а кошки или быки - они видят цвета по-другому. Это в человеческой сенсорной системе зрения красный - красный, а в сенсорной системе кого-нибудь другого цвет предмета с такой длиной волны (которая нам видится "красным") может интерпретироваться как другой цвет, в зависимости от кол-ва палочек и колбочек, и всего, что там есть ещё. Разумеется - цвет - это субъективное ощущение человека. Как и боль, как и тепло, холод, вкус и т.д.
А существует ли этот мир вне нашего сознания
А почему бы и нет, если у этого мира есть своё сознание(типа, космическое сознание) независимое от нашего(субьективного).
Ведь не одно и то же вопрошать - а существует ли мир вне сознания или а существует ли мир вне нашего
сознания.
А чтобы знать, необходимо заполучить эту зону доступа. Для этого и существует познание мира и себя в мире. Иначе от встречи с "волками" не отвертеться, как бы вы не открещивались, что лично вы где-то вне зоны их доступа.
Меня только что кот поцарапал, я в зоне, Аллах свидетель, на все воля его, уважаемый Геннадий Макеев.
Достать и поцарапать человека можно, даже не спорю.
Кроме одного. Одного только из нас не уцепить.
Марина, добрый день! Просмотрел Ваши записи. Все философские вопросы, над которыми Вы мучаетесь (в буквальном смысле), на которыми Вы не спите - давно уже разрешены.
Бросьте тратить свое драгоценное уникальное время на бесплодные размышления. Откройте Канта и Гегеля, а если они будут слишком сложны для Вас, то "Словарь по философии Гегеля" А.Д.Власова (есть на Рутрекере). В этом словаре Вы найдете ответы на многие Ваши вопросы.
Мне симпатична Ваша любознательность и поэтому прошу воспринять мой совет дружелюбно.
С уважением, Михаил
Да уж я порядком почитала.
У Гегеля больше других книг понравилась "Философия природы", но и там много всякой, извините, ерундовины, высосанной из пальца.
А потом, зачем Вы меня к идеалистам толкаете, если читали мои высказывания? Это вы наивный философ...
Я не вас, дорогие идеалисты этого форума хотела бы убедить
Вы все как страусы- голову в песок и никакой реальности.
А представьте такую картину, которая вполне возможна.
К примеру вы так богаты, что охренеть, в самой верхушке сидите и думаете...
Вместе со всеми такими же до хренища богатыми королями Земли.
Вот вы сидите и думаете,куда девать быстро размножающиеся миллиарды землян?
У землян- и воры, и мошенники, и маньяки, и...ой, да кого там только нет среди нас, вплоть до террористов, тоже разнообразных со своими грозными верованиями..
А не поубавить ли их процентов так на 90, а? Как говорится, меньше народу-больше кислороду.
Ведь достаточно щелкнуть пальцами, и они тут же...сами друг друга и вымочат, очистив от себя Землю.
Ну, прикиньте, если бы вы были так до хренища богаты, уж конечно, вы не стали бы себе строить такие примитивные бункера, как лет 40 назад настроили богатеи себе. уж вы бы и ученых сильных припрягли и целые города для себя шикарные и защищенные по последним чудесам техники где-нибудь под землей построили бы.
Ну а как же, деньги на это есть. А почему нет? вдруг какой-то метеорит, а вдруг
какой-то страшный вулкан, а вдруг война ядерная...
А у вас дети, мама любимая и т д.
И к тому же вы ничего не теряете, ваши потомки никогда не узнают, что это вы щелкнули пальчиками, чтобы лишние миллиарды людей были с Земли удалены
Ах, как хорошо будут решаться все проблемы когда вся шушера лишняя исчезнет, вы конечно отберете очень умных ученых, спецов, да и самых красивых девушек....
А потомки-то ваши как будут гордиться вами, что вы сумели всех их спасти, когда все гибли в муках
А история погибших миллиардов будет перед ними ясна.
Ну зачем, спрашивается, они начали ту роковую войну?
Вот взять хоть Россию. Они что, не понимали, что Крым им не простят?
А Украинцы?
Они что, не понимали, что у России столько много оружия и не только ядерного?
А другие страны?
Они что никто не понимали, что сидят все на пороховой бочке, то есть на планете наготовлено столько оружия страшного, что нельзя остаться в живых никому? И потомки будут смотреть на ваш портрет с любовью, что вы мирный человек, думающий о своих близких и сумевший их так комфортно и вкусно, и навечно защитить....И никто никогда не узнает, что это вы с друзьями по заобдачному богатству щелкнули пальчиком и началось....
Так вот это я до верхов заоблачных хочу докричаться, что мы экипаж одного корабля, и что мы, земляне, это не все человечество, а вот все человечество будет видеть и знать, как уничтожали предательски, уничтожили свой экипаж.Это до них надо докричаться, где их просчеты, пока не поздно.А вам, идеалистам, конечно, это всё пофиг, для вас-все в мыслях и мира нету....Страусы, блин. А кто должен думать над этим, как не любители мудрости?Мыслители, называется. Ах, Гегель, ах, Гуссерль...Ах,ах, какие мы умные философы, ах у нас Платон, ах у нас Аристотель, ах у нас бифштекс стынет на тарелочке... А Вы пока идите Гегеля читать, живем-то мы в мире мыслей, а бифштекс настоящий жрем, с кровью.
Я полностью Вас поддерживаю, Марина Славянка, от шушеры надо избавиться. И нужно всю указанную Вами шушеру перевоспитать. Вот педагогическая поэма для всего мира!
Хочу предложить Вашу кандидатуру на пост президента всей Земли, Марина Славянка. Так, как Вы, правильно, никто пока не понимает все системные глобальные проблемы. Нам бы десяток таких, как Вы, и Земля была бы спасена.
Из всех, известных мне, Вы сильнейшая женщина-философ. Вы реально умеете системно мыслить. И выстроить четко всю логику. А, главное, Вы добрая
Если ближе к теме. Вот,что я думаю. Для меня слово существовать - это значит, что вещь можно использовать. Поэтому тему можно так переформулировать:"Можно ли использовать ещё что-то, кроме нашего сознания?" Ответ - конечно!
Это то же, что и существовать за пределом сознания. Ну, по Вашему.
Не все вещи сейчас отражаются в зеркале. Но все вещи можно использовать.
Или переформулировать так:"Все ли вещи можно использовать, или только те, которые сейчас отражены в зеркале?"
Ответ, если они вещи, то всех их можно использовать. А значит они имеются в наличии, или в принципе их можно обрести.
Почитал. Палата номер семь. Вам что делать нечего, посмотрите лучше старый фильм о потеряном времени. Он правда для детей, но кроме детского лепета, в этом споре, пока ничего не увидел.
Если по существу проблемы вам всем сказать нечего, так молчите.
Людям нужна возможность что-то говорить,иначе как же они что-то скажут, Виталий Андрияш.
Вот если бы Вы говорили на современном языке, Вас бы тоже можно было бы внимательно послушать. А так, ещё с языка трёх гун попробуй правильно интерпретировать, тысячи вариантов получаются.
Сильный аргумент в пользу того, что любые компактные и сложноорганизованные объекты существуют лишь в нашем сознании (интерсубъективном восприятии и памяти) можно найти в квантовой теории. Согласно квантовой механике все элементарные частицы - суть волны, описываемые волновой функцией. Эти волны со временем могут лишь необратимо расплываться (согласно шредингеровской эволюции волновой функции). Например, если выпустить свободный электрон в некоторой точке, то уже через секунду его волновая функция будет делокализована в объеме, примерно равном объему Луны. Для макрообъектов, скорость делокализации конечно очень мала. Например, пылинке размером 0,1 мм потребуется примерно 3 миллиарда лет чтобы удвоить объем области, в которой она изначально была локализована. Однако, исследуя реликтовый микроволновой фон, физики установили, что примерно через 300 тыс. лет после Большого взрыва материя находилась в состоянии почти однородного (с градациями плотности не более 1 стотысячной от средней плотности) раскаленного атомарного газа и ясно, что уже в этом состоянии все имеющиеся тогда атомы (водорода и гелия) должны были быть существенно делокализованы в макроскопических масштабах. В квантовой теории не существует никакого другого процесса, который смог бы "сжать" волновые функции и т.о. локализовать квантовые объекты кроме актов редукции волновой функции, которые имеют место в результате осуществления процедуры измерения, которая в свою очередь предполагает существование наблюдателя, фиксирующего результат данного измерения. Акты редукции никак не следуют из шредингеровского описания взаимодействия микрообъекта с измерительным прибором и с человеком-наблюдателем (как физическим объектом) - как это показал фон Нейман в разработанной им еще в начале 30-х годов теории измерений. Более того, любая объективная теория редукции приходит в неизбежное противоречие с принципами теории относительности, т.к. требует мгновенной передачи информации на любые расстояния и абсолютной одновременности факта редукции во всех точках пространства. Т.о. естественно полагать, что этих актов редукции объективно и не происходит (как утверждается, например, в Эвереттовской интерпретации квантовой механики). Поскольку же мы всегда видим частицу где-то конкретно локализованной в результате измерения ее координаты, то, очевидно, для нас эта редукция имеет место. Это противоречие разрешается объяснением акта редукции как процесса происходящего лишь в нашем восприятии. Наше восприятие устроено так, что оно воспринимает лишь один из элементов исходной квантовой суперпозиции и игнорирует все другие элементы. Поэтому мы и видим объективно делокализованную частицу где-то конкретно локализованной. Но эта локализация имеет место лишь в нашем восприятии и никак не влияет на объективное делокализованное состояние частицы. Последующие же измерения также найдут данную частицу приблизительно локализованной там, где мы ее ранее обнаружили, в силу того, что сознание, восприняв конкретное место локализации частицы, закрывает себе и другим сознаниям (из некоторого сообщества сознаний, к которому мы принадлежим) доступ ко всем альтернативным ее положениям (т.е. интерсубъективно - значимо для всех сознаний - закрывает доступ ко всем иным невоспринятым компонентам исходной суперпозиции). Сознания также интерсубъективно (согласованно друг с другом) запоминают сделанные ранее выборы. Т.о. в этой интерпретации квантовой механики любые результаты редукции волновой функции, а значит и любые локализованные, компактные, сложноорганизованные объекты (включая наше тело и мозг), существуют лишь в восприятии и коллективной памяти некоторого сообщества сознаний и не обладают никаким объективным бытием. Объективно же существуют лишь делокализованные (еще, видимо, в период Большого взрыва) квантовые волны - размазанные, возможно, по всей видимой Вселенной.
См подробнее мою статью. "Квантовая онтология" (есть в библиотеке ФШ).
Спасибо, Евгений. Вы еще объясните пожалуйста только одно.
Если, все,- вот вы тут много, что перечислили,- включая наши тела и мозги- это только в наших мыслях, то как насчет сообщества мыслителей?
Чем Вы можете доказать, что все это сообщество не плод ваших мыслей?
Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Все приборы- в мыслях, все книжки, и компьютер этот ваш- только в мыслях,
а почему ж тогда не допустить,что сообщество все- только ваши мысли?
Ну, как вы докажете, что все это сработала не ваша мысль???
Раз вы можете обходиться без книг, без, стола, без квартиры, без машины, и вполне довольствуетесь и пользуетесь ими в своих мыслях, ну так, извините, логично предположить, что и сообществом мыслителей вы ТОЖЕ пользуетесь в своих мыслях,
и всю эту науку сами за всех для себя же и толкаете..
Вам только кажется, как мне только кажется, что я сижу за столом и пишу вам,
вот и вам только кажется, что вы вникаете в чью-то чужую работу, полученные кем-то результаты, что есть сообщество сознаний- а это все вырабатывает ТОЛЬКО ваша МЫСЛЬ и ничья больше
и вы кажущееся существование сообщества сознаний принимаете за реально существующее в виде не ваших мыслей.
Скажем, я вот пишу, да? Ан нету меня, а это все творит именно ваша мысль. А меня тю-тю, а?
вот Вы докажите существование этих других сознаний.
Докажите, что это не ваша мысль отдувается...что все наши сознания не плод вашего воображения.
А я у вас возьму и поучусь, чтобы таким же способом доказывать объективное существование мира.
Ну, пожалуйста, покажите мне, как надо доказывать реальное существование чего то, кроме вас, скажем, этого сообщества, этих других сознаний.
С большим уважением к Вам и Вашим философским регалиям и трудам
Доказать ничего не возможно, за исключением, может быть, чистой математики. Речь может идти лишь о выработке более-менее правдоподобных и обоснованных объяснительных схем. Солипсизм - вполне правдоподобная теория, которую невозможно полностью фальсифицировать. Речь может идти лишь о выяснении условий, при которых солипсизм возможно логически преодолеть. Эти условия предполагают, как минимум, содержательную мыслимость сознания другого субъекта. Но мысль должна иметь в виду то, что она мыслит, а это предполагает некую опытную данность другого, его присутствие "в подлиннике" в моем сознании. Иными словами, другой мыслим мною, а я - мыслим другим только если другой некоторым образом находится во мне (в моем сознании), а я - в нем. Такое положение дел возможно в рамках философии всеединства, основанной на принципе "все во всем": не только часть входит в состав целого, но и целое целокупно пребывает в каждой своей части (а значит часть есть лишь некая форма существования этого целого). Тогда не только я нахожусь во Вселенной, но и Вселенная целокупно пребывает во мне вместе с любыми возможными "другими". Примеры реализации философии всеединства: неоплатонизм, философия Упанишад, а также русская религиозная философия (С.и Е. Трубецкие, Лосский, Франк и др.).
Евгению Иванову. И все-таки, признайте, что весь материальный мир сложнее сотворить в мысля куда сложнее, чем мысли вашего сообшества сознаний. Вы же их в виде мыслей только воспринимаете.Уж если ваша мысль столь могучая, что держит целую Вселенную в себе, то все же сообщество- это ее рук дело А допускаете вы существование самостоятельно мыслящих сознаний, просто потому, что Вам одному скучно.. вот Вы и придумали других.Мыслиь-то можно хоть как. Какую хотите теорию, такую и выдумывайте. Но мне Ваш правдоподобный солипсизм, ну никак не катит. Получается, что меня тогда нету. Совсем. Вы есть, а меня нет. Извините, может я ошибаюсь, но я почему-то не верю, что мня нету. и хоть Вы и называете солипсизм правдоподобным, но пока еще ни один солипсист мне не доказал, что меня нету.Правда бывали случаи, что солипсист тогда берется мне доказывать, что я-то как раз есть, а вот он, и все что он мне пишет- плод моей мысли Но я-то знаю, что солепсист так не думает, а вешает мне на уши лапшу. а сам после, а сам после всех этих слов идет себе на кухню чай пить или сигарету курить на балконе, а мне врет..
Солипсизм неопровержим в том смысле, что любые известные мне факты и даже возможные факты не могут его для меня опровергнуть. Он совместим с любым возможным моим опытом. Единственное, что можно утверждать - что нет логической необходимости принимать солипсизм как единственно возможную систему. Не верно, что "можно выдумать любую теорию". Теория, как минимум, должна быть непротиворечивой и осмысленной. Существуют непротиворечивые и осмысленные философские теории, которые позволяют преодолеть солипсизм - не опровергнуть его, а показать как возможно мыслить другое Я при условии, что единственное, что мне дано- мое собственное сознание (которое содержательно и есть весь данный мне опыт). Это возможно, если сознание не замкнуто в себе, а "укоренено" в некой надындиывидуальной реальности (типа Платоновского "мира идей"), т.е. существуют некие надындивидуальные элементы опыта.
Евгению Иванову Ну, пусть для вас солипсизм и неопровержим. Ну, Вам то можнотак мыслить, что меня нет, а я не могу с этим согласиться. Получается, В и мою "воспетку" пишите за меня и все мои стихи написали.. А вот не отдам вам свое авторство. вАМ-ТО СОЛИПСИЗМ, МОЖЕТ И ПОДХОДИТ, ПОСКОЛЬКО ЗОТЬ В КАКОМ-ТО ВИДЕ, НО ОН ПРИЗНАЕТ ВАШЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, А МОЕ-ТО НТ.. вЫ Ж НЕ БУДЕТЕ МНЕ ВРАТЬ, КАК ТОТ ПАРЕНЬ, ЧТО ВАС НЕТУ, А Я ЕСТЬ И ВЫ ПЛОД МОЕГО СОЗНАНИЯ ТОЛЬКО. вЫ Е ПОЗВОЛИТЕ СЕБЕ ВРАТЬ МНЕ. а Я ЗНАЮ, ЧТО Я ЕСТЬ, СЕЙЧАС ВОТ СПАТЬ ПОЙДУ, ЗАВТРА УРОКИ У МЕНЯ. Вот я так считаю6раз ваш солипсизм не уважает меня и мою жизнь, нафига он вообще обосрался, ваш солипсизм. и я думаю, что все, присутствующие на том форуме, если пошурупят мозгами, поймут, что и их тоже нет по-вашему, а только в один есть, считающий солепсизм неопровержимым.. И кто бы здесь ни проникся солипсизмом и заявил б об этом, то вы ему тоже не поверите, что вас нет, поймете, что он врет вам, что вас нет, а только он есть. Понимаете, солипсизм это настолько большая глупость, что доказывать ее и не надо. Это создана теория исключительно дураков. Ну, подумайте, нафига я буду доказывать солепсистам, что я есть? Они придурки и друг для друга не существуют.
Евгений Михайлович,
я сожалею, что я тут так с Вами грубо себя веду, извините.
Я рада, что профи по философии пришел на мою тему.
Я почитала тут на сайте дискуссии, и дело ясное, что у всех- это все игра.
я думаю, что это просто гимнастика для ума, как игра в шахматы.
Никто тут на самом деле не верит, что ничего в реальности нет, а одни мысли у всех. Ведь всем и так ясно, что очень-очень много людей так и умерли, думая, что реальный, объективно существующий мир есть только творение их мысли, и с этим они умерли,
а мир остался,и мы с вами тоже остались жить в этом мире,
мы никуда пока не ушли,не исчезли с мыслями этих ушедших людей..
вот и Фихте умер давно, такой был уверенный, что мир сработан его мыслями и без его мыслей никого и ничего нет.
Ушел, а мы есть и читаем их книги, в сущности детский лепет.
И как бы вы ни спорили со мной, но мы существуем абсолютно независимо друг от друга и глупо отрицать существование друг друга.
Оба ведь знаем, на самом деле, что когда один из нас уйдет, другой останется и никуда не уйдет до времени.
Да тут вообще слышу сплошной детский лепет. К примеру говорят все о несовершенстве наших органов ощущений. главное сами же отрицают их существование, этих органов, и тут же все говорят об их несовершенстве. Ну какое может быть несовершенство их, если их нет вовсе с их же собственной точки зрения.
И вот так по-детски здесь мыслят все. все как роботы, блин, их так научили.
А какой же это философ, если он не хочет или не умеет думать сам? попугай? кому в философии нужны попугаи? они же мешают развитию мысли на Земле.
вот я понимаю, раньше идеалисты боролись с материалистами, которые не признавали или занижали великую способность мысли.
Но после ухода Союза, материализм просто догорает.
Так что практически нет этого оппонента.
А чего тогда идеалистам комплексовать, и изощряться в защите идеализма.
Да спихните вы его нафиг туда же, куда спихнули марксистско-ленинский материализм.
Эта парочка достойна такого обращения.
Ведь все, кто создавал учения субъективного идеализма, они своей собственной смертью,-каждый из них,- доказали, что они оказались неправы, думая что все существует только в их мыслях и с их мыслями уйдет. А ничего не ушло, не исчезло с их мыслями. И после этих мыслителей остались одни попугаи от идеализма.
Все эти измы- это намордник на мысль, это тюрьмы для развития мысли..
Оба неверны! И все эти "усовершенствованные" формы идеализма сводятся ВСЕГДА к солипсизму, и вы, скорее всего,это знаете сами.
Негодящая все это мысль, и время пришло трубить отбой сразу всем этим псевдо-мыслителям- попугаем.. Попугаям уже некого попугать после развала СССР. А надо думать наново, если они не попугаи, а НАСТОЯЩИЕ мыслители.
Но мне Ваш правдоподобный солипсизм, ну никак не катит. Получается, что меня тогда нету. Совсем. Вы есть, а меня нет. Извините, может я ошибаюсь, но я почему-то не верю, что мня нету.
А что значит есть и нет? До рождения Вас нет? И после смерти Вас нет? А как поется в мудрой песне «Есть только миг между прошлым (до рождения) и будущим (после смерти). Именно он называется жизнь». Понимаете, что, в восприятии себя как отдельно существующего - весь я укладываюсь в единственный миг между рождением и смертью. Вся жизнь какой-то миг между рождением и смертью. И это действительно так. Вспомните все прожитые Вами годы от рождения. Разве они не укладываются в один миг до дня сегодняшнего? Как же Вы есть, если Вы полагаете себя самой по себе отдельно от прочих людей живущих, живших в прошлом и живущих в будущем? Ваше существование эфемерно-мимолетно и сводится к единственному мигу? Другое дело, если принять, что Вы и все другие лишь условно раздельны, что все люди едины в Божественном Я и в этом случае вечны также как вечен Бог, Абсолют? Вы, Марина Славянка, лишь мгновение в этой жизни, но вечны в череде жизней-искорок от Единого Я. Нет смерти, но есть преображение Вашего я от сегодняшней Марины Славянки к следующему воплощению в очередную женщину или мужчину с Вашим я. Ваше я не ограничивается единственной жизнью (с логикой «после нас хоть потоп»). Вы, Ваше я вновь и вновь приходит в этот мир, воплощаясь то вновь женщиной, то мужчиной. И то, что Вы оставите после себя в мире сегодня Вам же в следующем воплощении и придется пожинать.
Сущность человека, его я, - обречено на вечность.
а не умирать едва родившись.
Даже если переход в следующую жизнь и возможен,
вряд ли вам буден да следующий организм.
Вот представьте, что вы кому-то подарили подарок, а приняв его, человек стал бы говорить, что он фальшивый, обманный, или что вы только в воображении своем его подарили, а на самом деле-нет.
Ну, и что.? Вы будете в следующий раз дарить свой драгоценный подарок этому человеку?- НЕТ.
Потому идеалисты вряд ли будут одарены второй жизнью.
Надо просто ценить каждую минуту жизни, чтоб не пролетать жизнь на автопилоте,
а жить и принимать мир во всем его многоцветии с большой благодарностью, и обязательно любить и быть счастливым.
А вот эти враки про следующую жизнь, по преображение в другого- все это бездоказательно.
Нет уж, нет уж, ценить надо то, что есть, и действовать на том отрезке, где нам видно.
а сейчас еще весна скоро. Как там у Блока:
" О весна без конца и без края!
Без конца и без края мечта,
Узнаю тебя, жизнь, ПРИНИМАЮ!!!
И приветствую звоном щита!!"
Пермскому. Про миг Ваш вот, все логически доказано
Ну, всё происходит вне времени, и меня вы к своему мигу уже не пришьете.
На Фабуле у меня статей пять про время.
Жизнь- это не время, и не миг от рождения до смерти, а череда событий.
Конечно, она у нас, землян, короткая, но это надо научиться жить,
а не умирать едва родившись.
В отличие от Вашей, вернее не вашей, а той, что вы придерживаетесь,
моя система взглядов реально работает на жизнь, а не на смерть
А вот эти росказни про следующую жизнь..
Ну, если мыслить так, как вы, пренебрегая реальной жизнью и не доверяя реальности мира, созданного Богом, не стоит надеяться, что вы снова придете жить...
Спасибо, Марина за интересные Ваши мысли. В жизни гораздо важнее не то позиции марериализма или идеализма придерживается человек, а то как человек относится к жизни. С любовью ко всему сущему или с беспощадным девизом "не ждать милостей от природы, а взять от неё всё, что человек посчитает нужным, себе", а "после нас хоть потоп". Вы ратуете за любовь в этой короткой как пламя спички жизни. Неважно сколько отмеряно прожить, а важно как прожить. Это справедливо относительно хоть материалистических, хоть идеалистических взглядов. Иной материалист-коммунист, пытающийся следовать моральному кодексу строителя коммуниста, во сто крат духовнее тех "отцов церкви", что погрязли в бездуховности, растлении малолетних. Сейчас Вы придерживаетесь материалистических взглядов на мир. И в этом нет ничего противоестественного. Вы идете своим путем познания и исследуете эту ступеньку познания мира. Бог Вам в помощь! Бог настолько милостив к материалистам, не верящим в существование тонкого мира, что период после смерти и до очередного воплощения в жизнь такие души проводят в забвении, ничего не воспринимая в тонком "загробном" мире. С Вами всё в порядке и всё у Вас впереди.
Александр Леонидович
Как вы не понимаете, что я НЕ материалист, потому что я идею признаю,
она лежит в основе материи, хоть это и не наша с Вами идея, а Космос(идеальная суть)
Но мы- то сами частицы Космоса! А он идеален. Какой же это материализм, если я понимаю, что идеальный Космос(Бог), структурировался таким образом, что сумел создать самую настоящую и объективно существующую МАТЕРИЮ.
вот идеалисты хотят отнять у Бога его заслугу, не признавать созданную им материю.
Д, материя создана на базе идеи.. Да, идея идет всегда впереди, никакой завод не построен без проекта, то есть рождения его в мысли
Даже стул сколотить, и то не получится, без задумки, то есть- работы мысли)
сНе верно, что "можно выдумать любую теорию". Теория, как минимум, должна быть непротиворечивой и осмысленной.
Имея мозг космической силы, как у нас, человек может сработать на нем прямо противоположные, но обе справедливые, логичные теории, и вообще, какие угодно.
Другое дело, что мозгом свои мы в полной мере пользоваться еще не умеем Но надо быть уже готовым к таким возможностям мозга.
поэтому, когда отправляешься в мыслительный экскурс в поисках истин, надо маяк перед собой иметь и нет терять из виду, то есть помнить, что ты и твоя мысль должна работать не на смерть, а на жизнь землян.
А на смерть усиленно работают многие, даже религии, они описывают сладости рая, подманивая человека к смерти, и совсем забыли, что рай для землян- только на Земле! Вот и идеалисты осторожннеько так уводят с Земли, чтоб не дорожил, открепился скорей, а там мол дальше еще много жизней, там хорошо, там яблоки и вечная жизнь.
Такое положение дел возможно в рамках философии всеединства, основанной на принципе "все во всем": не только часть входит в состав целого, но и целое целокупно пребывает в каждой своей части (а значит часть есть лишь некая форма существования этого целого).
Или на языке индуистской махавакья («великое изречение») - тат твам аси из «Чхандогья-упанишада» 6.8.7. Нет раздельных сознаний, раздельных субъектов, раздельных я, а есть Брахман, Абсолют, чьими условно-раздельными «частями» и выступают индивидуальности (сознания, субъекты, малые я).
Если нет отдельных сознаний, то это опять все тот же солипсизм.
Стоило ли за такими махавакьями туда к ним ходить.
А вообще-то весна, март. Давайте я освежу тему стихами ученого физика А. Гуськова (ник его CASTRO).
Поплыл куда-то горизонт,
Исчезли шляпа, плащ и зонт.
Нелепый сон! Да, знать, сезон...
В мохнатых ушках
Шумит весна и мне легко.
И в небе пена облаков
Клубится, словно молоко
В пузатой кружке.
А я уже несусь туда,
Где лёд последний, как слюда,
Где мчится талая вода
Под солнцем рыжим.
Где каждый к подвигу готов,
Где, повылазив из кустов,
Отряды мартовских котов
Штурмуют крыши.
Им не завидую. Я сам
Готов царапать небеса
За изумрудные глаза
Соседской Мурки.
И если б в сердце был покой,
Жизнь не струилась бы рекой.
Она б не стоила сухой
Колбасной шкурки
Александр Леонидович! Как вы не понимаете, что я НЕ материалист, потому что я идею признаю, она лежит в основе материи, хоть это и не наша с Вами идея, а Космос(идеальная суть).
Я даже понимаю, что сами мы с вами- ИДЕИ, хоть и имеющие в своем пользовании материальный организм и материальный мозг!
Но мы-то сами частицы Космоса! А он идеален. Какой же это материализм, если я понимаю, что идеальный Космос (Бог), структурировался таким образом, что сумел создать самую настоящую и объективно существующую МАТЕРИЮ.
Вот идеалисты хотят отнять у Бога его заслугу, не признавать созданную им материю.
Следовательно, материя - это не одна из идей, а то, что сотворено Богом? А откуда берутся идеи? Если они сотворены Богом, то они появляются вместе с тварным миром, в том числе и идея материи. Тогда Космос Бог творит идеальным (как грандиозную систему идей, включающая и такую идею как материя), а воплощенные идеи в тварный мир материальных явлений, предметов (звездные миры галактик, планеты, планетные природные миры геологические, географические, химические, биологические и социумные) по религиозным представлениям христианства Бог вверил в управление небесного воинства в его низшей ангельской триаде (Начала, Архангелы и Ангелы), либо Бог любую мелочь грандиозного мироздания не только творит самолично, но и управляет каждым мельчайшим событием тварного мира. Если же идеи не сотворены Богом, а извечны, а Бог лишь творит мир, воплощая в материю извечные несотворимые идеи, то почему материя, её идея не такая же извечная как извечны идеи всего тварного (включая идеи Марины Славянки и Пермского)? Ведь миры галактические, звездные, планетарные - это не материя (идея), а использование идеи материи в тварном мире в качестве субстрата, в котором и воплощаются идеи. Вещи, миры материальны, но материя - это идея материального субстрата, а не сам субстрат. В эзотеризме материя до творения-воплощения мира идей в мир материальный есть идея-праматерия, материя в тварном мире - это идея субстрата (носителя свойств) любого явления, предмета тварного мира.
Да, материя создана на базе идеи.. Да, идея идет всегда впереди, никакой завод не построен без проекта, то есть рождения его в мысли
Вот это верно. Идея предшествует воплощенному в субстрат предмету. Сперва идея, затем проект/план (технология+материалы/субстрат) и на выходе тварный предмет.
Какой же я материалист, если я признаю приоритет МЫСЛИ?!
Дело же не в приоритете мысли, а в том чтобы понимать смысл, значение материи в тварном мире. Вещь = идея (осознанная, осмысленная) + материя/субстрат. Вещь есть плод воплощения идеи в субстрат/материал. И еще, говоря об идее, смысле материи, нужно понимать, что идея материи - это «изнанка» идеи энергии. Нет ни чистого идеализма, ни чистого материализма.
Если признаю первичным для всего сущего - пространства, которое есть в виде идеи, только не нашей с вами, а первичной, от которой всё есть пошло?!
Нет, Александр Леонидович, материалисты так не мыслят.
И к сожалению они вообще не мыслят, а большей частью все слизали у идеалистов.
И в то же время я не идеалист.
Я вообще все эти ИЗМЫ считаю намордниками на мысль нашу.
Мир не укладывается в эти два ящика!!! Я всегда повторяю, и материалисты, и идеалисты шьют платье голому королю. Только у материалистов в результате король идет голый, а у идеалистов платье идет без короля((и это уже шиза)
Идея и материя - это всего лишь две стороны единого тварного/проявленного мира. Отрыв материи от идеи или отрыв идеи от материи - вот в чем состоит большое заблуждение. Да и чистокровных ни материалистов, ни идеалистов нет, также как нет солипсистов в чистом виде.
Пермскому
1)НЕТ.Я не говорила, что все идеи сотворены Богом.. Если согласиться, что Бог- это пространство и оно представляет собой идею, то это ИДЕЯ самая мощная по силе, первичная идея, и с нашими мыслями эту первичную мощную мысль не сравнить.
Тут различать надо- наши с вами мыслишки, идеи- детские, и ту, которая есть пространство, то есть Космос.
Именно вот эта идея- сам Космос -структурировалась так, что сумела получить НАСТОЯЩУЮ МАТЕРИЮ, существующую во всей своей независимости от наших мыслей МАТЕРИЮ. Святое дело, беспрецедентный труд- из идеи сотворить не вашу мысленную сопливую несуществующую, а объективную, так чтоб стул-так стул, а не наши мысли о стуле! Нет уж, миленький, лучше уж я ошибусь, если что, чем, чем преуменьшу этот труд, как Вы. Вы серьезно вдумайтесь нсколько сложнее их мысли создать не мысленное, а настоящее, не зависящее ни от чьих мыслей, даже от самого себя, такого мощного Бога!
Вся эта махина, сотворенная им живет, развивается, движется, даже мыслить независимо от Бога! А вот Вам бы Периский, хотелось бы, что б Ваш ребенок всегда зависел от вас, чтобы самостоятельной жизни настоящей у него не было? А просто вы его придумали бы и он бы так и жил только в ваших мыслях? Отвлекитесь от философии и правду себе скажите. Если бы ВЫ были Богом, таким могущественнм, и знали, что объективно существующий мир, с вот такой настоящей, а не мысленной материей создать безумно трудно, это самый большой максимум ваших интеллектуальных сил, а создать мысленный мир, в котором будут жить ваши мысленные дети, куда как проще. ВЫ БЫ САМИ ЧТО ВЫБРАЛИ? Путь, что полегче? Бог выбрал второй путь, полече? А лично, если уж нельзя на 100 % доказать ни то, не другое. В этом случае по-ращным, но важным причинам я скажу, что он выбрал трудный. И пусть лучше я ошибусь, это не так страшно, чем не дооценить его колоссальный труд. Лучше ошибусь, и думать буду неправильно, что я живу в настоящем подаренном нам Богом мире. Мне сдается, что земляне живут мало, потому что...им нарить и дарить... А Вы любите подарки дарить тому, кто считает их фальшивыми?Кто так не ценит и не признает ваш колоссальный труд вложенный в этот подарок? Нет уж Пермский, лучше переоценить, чем.... Есть и другие причины принять мою, а не вашу теорию. Ваша позиция не объясняет, ЗАЧЕМ это все создано. СМЫСЛ ЦЕЛЬ? Гегелевская идея самопознания, как цели этого творения- ерунда.
Пермскому.
Я продолжить решила то, что начала объяснять Вам вчера. Хотя....Я знаю, что Вы меня все равно не поймете,потому что не захотите понимать.
Боитесь (на подсознательном уровне) взять яблочко познания из рук Евочки, товарищ Адам
Да...всё это не просто.
Разве так уж плохо познавать мир? Но правда и то, что Адам придумал ад, и не только придумал его, а с помощью познания превращает рай в ад. У Адама даже само имя своим звучанием говорит, что он даст ад.
А имя Ева, как писано в Библии переводится словом "жизнь" и дает она жизнь, а не смерть. А о, чо она съела яблоко познания. так без Бога там ничего не было, если положено было ей получить яблоко познания, то она его и получила, но вот то, что она и Адама снабдила яблоком- вот это было своеволие ее, без воли Бога на то.
Ну, и последовало наказание - в муках рожать, сама виновата, что Адам раньше времени почувствовал в себе самца- познал. А Еве было рано еще рожать.
Изгнал Бог Адама, но Еву он из Рая не изгонял, в Библии он изгнал только Адам. А Еву из Рая изгнать и невозможно. Более совершенный образец(и внешне и по силе мысли)Ну, конечно, потом произошла мутация, ведь семя от Адамов пошло, мутировалась Ева в смысле ума не всегда. Да, ее невозможно было так просто взять и изгнать из рая. Я как-то взглянула на первый снегопад из окошка, и до меня дошло,т что РАЙ на Земле. Вот он! А что там два херувима с обоюдоострыми мечами охраняют вход в рай, так меч- это СЛОВО, и его можно повернуть и так, и эдак.
То есть как ты это обмозгуешь словами
И никакого другого рая, лучше этого, для человека быть не может, чем сама планета, на которой он живет! Изгнать Адама -заставить его не осознавать, что он по-прежнему в Раю, дело простое. Бог для него -авторитет, а он всегда как телок на привязи идет за авторитетами, а самостоятельно мыслит редко, да и то против собственной жизни намысливает. А почему изгнан таким образом из Рая? Да потому что там древо бессмертия, в Библии так и названа эта причина. В раю ты можешь жить, а за пределами-нет, не долго. Вот и пошла косить смерть и Адам и его детей. А Ева? Ева САМА пошла за Адамом, никто ее в смерть не гнал. Она сама всей своей душой, любовью прикрепилась к нему и пошла за ним. И ей не так=то просто освободиться от привязанности своей к нему, от любви к нему. А Адам, он любить не может.Нет у него любви к Еве. Конечно, он уже чем-то похож и на Еву, ведь это ее ребенок уже. потому кто-то и может, бывает. И так все дело в древе бессмертия. Собствено, вся моя такая теория на это и нацелена, чтобы жить, нам, землянам жить, а не умирать едва родившись.(продолжение следует)
Пермскому. я продолжу свой ответ Вам, хоть Вы вряд ли захотите понять..
И..так. Чтобы понять, что Бог создал НАСТОЯЩУЮ материю, надо понять- ЗАЧЕМ ее было. То, что у Гегеля целью было самопознание для создателя- это глупости, детский лепет. Просто вот эта максима: "познай самого себя" его сбила Это пожелание к нам, землянам, детишкам. Все зависит у нас от познания себя, своих возможностях. Мы даже можем жить сорок сороков и может быть даже больше, но для этого надо себя познать вместе со своими возможностями, механизмами организма... Мы, дети, себя не знаем, как следунт, и это и сейчас наша главная задача, а Гегель взял и нашему создателю это пришил. Мол, от такого слышу, сам себя ты ни фига не знаешь и у тебя сплошной раздрай, вот и познавай, а то твоих познаний недостаточно для Творца нашего.
Смешно? А ведь это мысль Гегеля
Да, Гегель, такое же дитятко, как и мы, но мы уже чуточку старше, чем был Гегель. Итак, цель создания. я тоже могу ошибиться,но стараюсь мыслить логически. По сотворенному ЯСНО, что Бог, хоть это и идеальная суть- ЖИВОЙ. То есть такая форма жизни. Все живое тяготеет размножаться. Есть потребность иметь своё детище. вот мы заводим детей себе не с целью самопознания, и картину пишет художник не с целью самопознания. Емухочется, чтобы его картина жила самостоятельно и судьба ее была счастливой И мы хотим,чтобы дети могли жить самостоятельно и были счастливми. И все рождается путем деления. И мужчина отделяет своё семя от себя, снабдив всем своим, насколько это возможно, и женщина отделяет от себя плод, снабдив все своим, насолько можно. Даже рыбы, деревья- всё отжеляет плод или семя. А как пространству отделить от себя частичку, свое детище? ЕУДА? Если существует только пространство, то есть КОСМОС? . Вот Вы мыслите, то есть тоже рождаете мысли, а куда вы их отделяете?- на бумагу, мысль можно воплотить в скульптуру, и она переживет века, да, можно другому передать мысль, да и просто в просранство ее...А самому-то пространству КУДА отделять? ГДЕ разместить своё детище, чтобы оно могло жить и счстливо, самостоятельно жить???? ГДЕ? И вообще,как его в самом себе отделить и еще позволить ему жить самостоятельно, делать выбор, осознавать свое отдельное личное "Я"? Вот! Вот зачем потребовалось такое отличное от самого пространства образование- материя.Чтоб это бла объективная, даже от самого Бога независимая суть! Чтоб думай о ней-не думай, а она есть и будет. Да, в пространстве, раз больше негде, то есть в идеальной сути. Причем надо дойти дальше до сотворения такого материального объекта, чтоб был по возможностям своим соизмерим с Космосом. никак не меньше деточке своему дашь, чем имеешь сам, уж по полной своей возможности дашь ребеночку своему драгоценнейшему…. И вот к этому мозгу материальному и прикрепить крепенько свое дитя, пусть пользуется, учится пользоваться, познает себя,малыш, взрослеет по мере возможностей пользовательских своих, умений пользоваться. И сотворил Бог человеческий органихм для обслуживания этого мозга, и сотворил Бог всю Вселенную для своего дитяти, ему нужно будет никак не меньше по мере его взросления. Вы хотите попроще Бога представить, чтоб он сотворил подобное себе, а мы и есть подобное ему, ведь мы- идеальные сущности, как и Бог, но имеем в своем распоряжении материальный организм. А что касается материи, что она сотворена на баще мысли, так это не нашей с вами детской мысли пока слабенькой, а на базе пространство- которое есть идея для нас первчная. Не из чего было создать материю, вот он и создал как-то так структурируясь сам, срздал из себя МАТЕРИЮ. Другого материала не было у него. Но при этом СМОГ(!!!) сумел создать материю не мысленную, а настоящую, объективную, и только в таком виде она смогла помочь ему отделить от себя свое идеальное детище- частицу себя в себе самом. Я не материалист, и не идеалист.И я уже говорила, что лучше я сто раз ошибусь, чем возьму на себя такой грех и отниму у Бога его авторство или приуменьшу его труд, думая что он выбрал путь полегче и мы получили от него не настоящую материю, а только мысленную...То есть он нас обманывает. Мы мол, видим и понимаем все как настоящее, а оно обманка, все органы, сотворенные Богом, нас обманывают...Нет уж, нет уж...Уж если не мой, не ваше на сто процентов доказать нельзя, дал Бог нам кажущийся нам мир или настоящий., я уж лучше ошибусь, но я выбираю НАСТОЯЩЕЕ МИРОЗДАНИЕ,сотворенное КОСМОСОМ! Я не возьму на себя грех занизить значительность его труда. Считаю подход идеалистов к миру- подлым, а подход материалистов глупым. И то, и другое -тупик для нас, так сказать -зона смерти....
Впрочем не будем отвлекаться.
Несомненной истиной является конечность существования и смерть это занавес для сознания.
Если есть смерть, значит есть и моё тело.
Реально моё тело = реальны все тела.
Другие сознания впрямь доказать нельзя, ибо нет законов которым они подчиняются.
Но только не тела, все тела подчиняются энтропии.
Поэтому и возможна смерть, это основная причина.
Ну и время как важнейший атрибут процессов энтропии также доказывается изнутри сознания, так что все инструменты опровержения солипсизма находятся в нём самом.
А вообще как тут кто-то верно написал доказывает лишь математика.
Философия аргументирует.
Каждый человек боится смерти. Но умираем ли мы вместе со своим телом? Выдающийся ученый современности Роберт Ланца нашел ответ на этот вопрос и доказал, что наше сознание существует в бесконечном множестве параллельных вселенных вне пространства и времени. Как такое возможно? Читайте подробнее в нашей статье!
Книга «Биоцентризм: как жизнь и сознание являются ключом к пониманию истинной природы Вселенной» просто взорвала интернет своим громким заявлением, что жизнь на самом деле не заканчивается смертью тела, а длится вечно.
Автор этой книги, ученый Роберт Ланца, которого New York Times провозгласил одним из самых успешных ученых современности, считает, что теория вечного сознания абсолютно обоснована и как минимум близка в истине.
Вне времени и пространства
Ланца является экспертом в области регенеративной медицины и научным руководителем Общества передовых клеточных технологий. Прежде чем он стал известным благодаря исследованиям стволовых клеток, ученый провел ряд успешных экспериментов по клонированию исчезающих видов животных.
Кроме того, Ланца недавно начал заниматься физикой, квантовой механикой и астрофизикой. Это интересное сочетание стало благодатной почвой для создания теории биоцентризма, который в настоящее время и занимается профессор. Биоцентризм учит, что жизнь и сознание – это основа Вселенной, и что именно сознание создает материальный мир, а не наоборот.
Изучая структуру Вселенной, ее законы и константы основных сил, Ланца предполагает, что интеллект существовал до материи. Он также утверждает, что пространство и время не являются объективными и реально существующими вещами. Они, в понимании ученого, лишь инструменты нашего животного понимания жизни. Ланца утверждает, что мы на самом деле несем пространство и время в своей голове, как черепахи носят свой панцирь. Это означает, что люди существуют даже вне времени и пространства. Теория биоцентризма предполагает, что смерть сознания невозможна, и что люди ошибаются, отождествляя себя со своим телом.
Мы считаем, что тело рано или поздно умрет, и что наше сознание тут же погибнет вместе с ним. Так бы и происходило, если бы тело создавало наше сознание. Но что если человеческий организм получает сознание таким же образом, как происходит прием кабельного ТВ-сигнала? Тогда становится ясно, что сознание продолжает существовать, даже после того, как покидает свою физическую оболочку. На самом деле, сознание действительно существует за пределами времени и пространства. Оно может находиться в любом месте: как в организме, так и вне его.
Ланца также считает, что существует одновременно несколько параллельных Вселенных. Если в одной Вселенной тело умирает, то в другой оно по-прежнему существует и поглощает сознание, которое покинуло первый вариант Вселенной. Это означает, что человек, который погибает, в конечном итоге попадает не в рай или ад, а в мир, похожий на тот, в котором он жил. И так происходит снова и снова.
Бесконечное количество Вселенных
Интересная и популярная на сегодня теория о параллельных Вселенных имеет огромное количество сторонников, в том числе многие известные ученые придерживаются именно такого взгляда на устройство жизни. Среди них выделяются физики и астрофизики, которые абсолютно уверенны в существовании параллельных миров, что, по их мнению, может указывать на возможное существование бесконечного множества Вселенных. Они утверждают, что не существует никаких физических законов, не допускающих существование параллельных миров.
Эта идея впервые была описана писателем-фантастом Гербертом Уэльсом в 1895 году. 62 года спустя, доктор Хью Эверетт изучил ее и сделал предположение, что в каждый момент времени Вселенная разделена на бесчисленное множество похожих частей. В одной из этих Вселенных вы сейчас читаете эту статью, а в другой вы можете смотреть телевизор.
«Главным определяющим фактором в разделении Вселенной на части являются наши действия», - говорит Эверетт. Когда мы делаем свой выбор, Вселенная немедленно делится на несколько Вселенных, каждая из которых содержит различные последствия наших поступков.
Андрей Линде, ученый с ФИАНа, разработал теорию множественности Вселенных еще в 80-х годах. Сейчас он работает в Стэнфордском университете. Линде объясняет, что Вселенная состоит из большого количества сфер, которые создают подобные себе сферы, которые, в свою очередь, затем производят новые сферы в еще большем количестве, и так до бесконечности. Эти сферы полностью независимо друг от друга, но они представляют различные части одного и того же физического мира.
То, что наша Вселенная не является уникальной, подтверждается данными, полученными с помощью телескопа Планка. Ученые используют эти данные для создания наиболее точной карты космического излучения, которое существовало еще с момента зарождения Вселенной. Они также обнаружили, что во Вселенной есть очень много черных дыр. Теоретический физик Лаура Мерсини-Хоутон из Университета Северной Каролины утверждает, что такие аномалии возникают из-за того, что окружающие Вселенные интенсивно влияют на нашу Вселенную, и что черные дыры – это самое наглядное последствие такого влияния.
Научное объяснение существования души
Таким образом, мы с вами уже узнали о том, что существует много мест, или много различных Вселенных, в которые наша душа может быть перемещена после смерти тела, в соответствии с теорией нео-биоцентризма. Но есть ли научная теория сознания, которая бы обосновывала это заявление? Да, такое объяснение существует, и его суть заключена в том, что происходит с сознанием во время клинической смерти. По словам доктора Стюарта Хамероффа, клиническая смерть возникает тогда, когда квантовая информация, обитающая в нервной системе, покидает тело и рассеивается во Вселенной.
Он утверждает, что человеческое сознание находится в микротрубочках клеток головного мозга, которые являются основным центром квантовой обработки информации. После смерти эта информация выходит из тела вместе с нашим сознанием. Ученый считает, что наша душа – это результат квантовых гравитационных эффектов, происходящих в этих микротрубочках.
Таким образом, наше сознание создает Вселенную, а не наоборот. То, что происходит в нашей голове, неразрывно связано с тем, что случается во внешнем мире. Человек одновременно существует в нескольких параллельных Вселенных, и наше будущее зависит только от того, что мы делаем и выбираем сегодня. И самое главное - наше сознание вечно!
