Екатерина шульман последние интервью. Новая интеллектуальная корректность. Главный принцип родительства, как и в медицине – не навреди

Доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман изучает гибридные режимы: внешне - демократические, внутренне - нет. Другие известные исследователи этой темы (например, Владимир Гельман или Сергей Гуриев) теперь работают за границей. Это хорошо иллюстрирует, как изменилось политическое устройство России: коммунистический режим своих исследователей за границу не выпускал. При этом граждане РФ свой государственный механизм представляют плохо - это как раз не изменилось. Данное интервью, первоначально размещенное на «Росбалте» вызвало огромный резонанс в России и оно, несомненно, представляет интерес для украинской аудитории.

Знаете, Екатерина Михайловна, поскольку термин «гибридный режим» - новый, неустоявшийся… Употребляют и «частичная демократия», и «пустая демократия», и «иллиберальная демократия»… Предлагаю простую вещь. Я буду перечислять страны, а вы будете говорить - это гибридный режим или нет. Итак: Сингапур, Китай, Россия, Южная Корея…

Тогда уточнение. Любая научная классификация условна. Разложить страны по корзинкам - означает упростить ситуацию. Но без классификации наука жить не может. Научный консенсус сегодня в том, что входным билетом в волшебный клуб стран-гибридов являются многопартийность и регулярные выборы. Как бы ни был авторитарен режим, если есть хотя бы две партии, и они могут принимать участие в выборах, которые проходят в определенные законом сроки, - страна уже не считается классической автократией, диктатурой или тиранией.

Поэтому Китай, где всего одна партия, не является гибридом или «конкурентным авторитаризмом» - это еще один термин, придуманный Стивеном Левицки и Люканом Вэем, написавшими книгу Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes after the Cold War. Кстати, ее обложка украшена изображением российского милиционера, который бьет демонстранта…

Образцовыми гибридами считаются Россия и Венесуэла.

А вот Сингапур - это не гибрид, а гораздо более откровенная автократическая система с фактической однопартийностью. И Южная Корея не подходит, потому что там есть и выборы, и многопартийность, и конкурентные СМИ носят не имитационный, а институциональный характер.

Но я еще раз подчеркну: мы не можем, как биологи, строго проводить границы видов. При этом мы должны заниматься классификацией, выявляя различия и сходства между политическими режимами. А теперь давайте продолжим ваш список…

- Казахстан, Киргизия?..

Да, да! Это гибриды. Есть различные партии, некоторая выборность… Правда, последние события в Казахстане и попытки перейти к «вечному правлению» ставят страну на грань с автократией. Но пока еще - гибриды.

- Беларусь?

Нет. Там нет регулярных выборов и многопартийность практически ликвидирована.

- Турция?

Да, гибрид, без сомнения.

- Таджикистан и Туркмения?

Нет, чистые автократии.

- Иран и Ирак?

Ирак - это failed state, распавшееся государство. А Иран иногда называют теократической демократией - это не гибрид, там не изображают западные демократические институты, там нет выборной ротации. Но если власть в Иране будет переходить от разнообразных стражей революции и религиозных деятелей к выборным органам, это будет движение в сторону гибридности.

- И, наконец, Украина.

Украина - это так называемая анократия, или слабое государство. Украина не похожа на Россию вообще ничем, она выбивается из постсоветской государственной матрицы. Но слабое государство - это перекресток больших возможностей. Украину может понести как в сторону failed state, так и в сторону демократии. Пока это политическая система со слабо выраженным государственным центром, у гибридов сила государственных аппаратов обычно выше.

Когда-то, заинтересовавшись фашистскими режимами ХХ века, я обратил внимание, что они возникали только там, где перед этим рухнула монархия. Можно предположить, что фашизм - это такая болезнь перехода от монархии к демократии, строй, когда лидер пытается, по образцу монархии, закрепиться у власти навечно. А поскольку он не монарх, то использует другой инструментарий - например, поощряет худшие инстинкты людей. Это не очень годится как научное определение, но, думаю, понятно. Можно ли аналогичным образом описать появление гибридных режимов, которые, как и фашизм в 1930-х годах, сегодня буквально всюду?

Макс Вебер выделял три основания, по которым власть признается легитимной со стороны управляемых масс: традиционное монархическое основание, харизматическое революционное и процедурное. Монархический тип легитимации основан на традиции и признании священной воли Божьей. Харизматическая легитимация характерна для революционных лидеров: я правлю, потому что я великий вождь и учитель, меня волна революции вынесла! Нетрудно заметить, что харизматический тип является плодом распада религиозного сознания. То есть в Бога мы уже не верим, но еще готовы верить в сверхчеловека. В Гитлера, в Ленина, в Муссолини: «Сей муж судьбы, сей странник бранный, пред кем унизились цари». Это действительно переходная модель на пути распада религиозного сознания как массового явления. В этом смысле появление гибридных режимов является плодом следующего перехода…

- К процедурному типу легитимации.

Да. Процедурный тип называется правовым - это красивый термин. Или бюрократическим - это менее красивый термин. «Я правлю, потому что я прошел определенную процедуру». Грубо говоря, собрал документы, произвел описанные в законе манипуляции - вот поэтому я руководитель на тот срок, который в законе прописан. Поскольку в Бога и героев мы больше не верим, то начинаем верить в закон и процедуры. И сейчас большинство населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые почти сошли с исторической сцены, а при гибридном правлении. Просто если раньше фашизоидный лидер изображал монарха, насколько хватало доверчивости у народа, то сейчас гибриды изображают демократии. Потому что это необходимо, чтобы быть легитимным в современном мире.

- Чем принципиально режим Владимира Путина отличается от режима Иосифа Сталина?

Да абсолютно всем! Сходства вообще ни в чем не наблюдается, кроме попыток пропаганды сымитировать нечто такое, что отвечает, как им кажется, ностальгическому запросу общества. Хотя этот самый ностальгический запрос они же обществу и навязывают.

Но экономическая модель - принципиально другая. Структура общества - тоже. Демографическая пирамида выглядит совершенно иначе. Кадровый механизм, построение властных органов, - совсем все другое! Попытки провести параллели всегда кажутся мне очень дурным способом научного анализа. То сходство, которое вы замечаете, в основном поверхностное, а самое главное вы упускаете, поскольку самое главное - не сходства, а различия. Я против проведения исторических параллелей - они уводят в сторону.

Но сейчас пишут многие, от Белковского до Павловского, что Путин все главные кадровые решения стал принимать единолично, отказавшись от коллегиальности. То есть случился откат от Брежнева к Сталину.

Я считаю, что это абсолютно неверное мнение. Оно не основано ни на чем, кроме стремления комментаторов поспекулировать на общественных страхах, а особенно на страхах образованного сословия, которому палец покажи - оно видит Сталина. Эти страхи культивируются и официальной пропагандой: просто то, что широким массам продается в виде сентиментальной сказки, интеллигенции продают в виде пугала. Соответственно, обе аудитории довольны, каждая по-своему.

Что происходит на самом деле? Мы действительно видим осень, ну, или зрелость нашего гибридного режима. По статистике, средний срок жизни персоналистских автократий (а, скажем, исследователь Барбара Геддес классифицирует Россию именно как personalist autocracy) - 15 лет. Потом у них наступает период трансформации, и чаще всего не в сторону единоличного правления.

Наше 15-летие случилось в 2014 году. После этого с режимом действительно стали происходить всякие интересные вещи, за которыми вся мировая политическая наука с большим вниманием следит. Мы видим ухудшение экономической ситуации и сокращение той ренты, раздачей которой режим жил. Основа политического режима такого типа - это покупка лояльности масс и элит. Рента сжимается и, соответственно, системе нужно менять свой способ бытования. А она не хочет меняться.

Но в чем благословение гибридности? Она более гибка и адаптивна, чем автократия. Гибрид, как гусеница, может переползти тот порог, о который разбиваются автократии, - в силу того, что он такой мягкий, неопределенный, кольчатый и может имитировать практически любую форму. И вместо того, чтобы за кадровыми решениями Путина видеть сталинизм, разумнее увидеть за этим попытку системы избавиться от плохих управленцев, на которых нет больше денег. Их нужно заменить теми, кто, как кажется системе, дешевле и эффективнее. И это не воля какого-то конкретного человека. У системы есть свой коллективный разум: она хочет сохраниться. А поскольку это все-таки не демократия, и у нее нет ни нормальной ротации, ни кадровых лифтов, то новых управленцев она берет неподалеку.

Это не Сталин, который, когда занимался кадровыми перестановками, сопровождал это кровавой мясорубкой, да еще подводил под это публично декларируемую идеологическую платформу. А у нас даже кампания по борьбе с коррупцией толком не заявлена, все какие-то единичные случаи… То один губернатор вроде нехороший, то другой. А вот министр обороны вроде тоже был нехороший, но потом для него все кончилось благополучно. Это не диктатор железной рукой проводит свою политику. Это, цитируя Гоббса, «война всех против всех» в самом классическом виде: грызня кланов. И у верховного правителя задача одна - поддерживать баланс столько, сколько хватит сил.

Есть, кстати, большая полемика в западной политической науке - правильно ли мы делаем, что навязываем демократические институты странам третьего мира, не продлеваем ли мы этим жизнь их автократам? Потому что будь они чистыми автократами, которые врагов зашивают в мешок и кидают в Босфор, они бы уже пали жертвой восстания и переворота.

Мое мнение - печалиться не о чем. Может, коллективный Запад и продлевает жизнь автократам, но он делает их куда менее кровожадными и опасными для их собственных народов.

Идеологическая пустота - насколько она характерна для всех гибридов? Или это только в России так сложилось? И может ли у нас идеология появиться в виде «национальной идеи»?

И «так сложилось», и объективная необходимость. Поскольку цель гибридного режима - не завоевание мира, а всего лишь собственное выживание, то он не может позволить себе путы идеологии. Режим должен быть свободен и говорить нечто невнятное, чтобы в любой момент отползти назад или прыгнуть чуть вперед с целью самосохранения.

Посмотрите, например, на Турцию. Какая там идеология? Вроде бы, кемалистская, то есть светское государство. А вроде бы - и немножко исламистская. А была совсем исламистская, когда дружили с Гюленом, а потом с Гюленом разругались, но об исламе продолжили говорить… Поскольку простому народу это нравится, то надо быть толерантнее к религиозным общинам, - не так, как при Ататюрке… Но при этом пользоваться языком демократии, когда надо бороться с военным переворотом и собрать массовый митинг… Вот что такое прекрасная гибкость гибридов!

А то, что у нас постоянно возникают разговоры о необходимости сформулировать национальную идеологию, не означает, что мы к ней приблизились. В 2014 году, максимально турбулентном, у нас произошло максимальное приближение к официально декларируемой идеологической доктрине. Это была доктрина Русского мира и какого-то такого православного имперства. Но как только это стало влиять на действия власти (ведь если мы - православные имперцы, то мы должны присоединить к России Донбасс), данное направление было закрыто. Даже терминология исчезла.

Почему? Именно потому, что если ты исповедуешь некую идеологию, то она запрещает тебе делать ряд вещей (например, есть свинину и работать по пятницам), и она предписывает тебе делать ряд вещей (скажем, молиться пять раз в день). Если ты исповедуешь доктрину толерантности, прав человека, демократии, свободного рынка, то ты тоже обязан делать определенные вещи, а если делаешь противоположные вещи, например, поддерживаешь близкие отношения с теократическим авторитарным режимом, таким, как Саудовская Аравия, то в тебя начинают тыкать палкой и говорить: «Как же так, вы за права женщин и меньшинств, при этом ваши лучшие друзья в регионе - это те, кто побивает камнями за супружескую измену?!» Это тоже идеологическое ограничение! А гибриды стремятся к свободе от ограничений.

- Возможно ли перерождение гибридного режима в чистую автократию?

Если обратиться к Левицки и Вэю, то есть три фактора, которые направляют гибридные режимы на ту или иную дорогу. Первый - это leverage, т. е. влияние, которое оказывает на страну ее ближайший крупный торговый и финансовый партнер. Если этот партнер - демократия, то, соответственно, режим будет демократизироваться, а если диктатура, то он должен либо тоже стать диктатурой, либо развалиться, стать failed state. Второй фактор - это linkage, то есть вовлеченность. Это то, насколько режим изолирован - или, наоборот, втянут в отношения со всем остальным миром. И третий - это внутренняя организационная структура. Это то, насколько режим строит у себя демократические институты, даже если они не совсем работают. Чем больше он их построил - тем больше шансов демократизироваться. И это то, насколько у него эффективный правоохранительный и репрессивный аппараты. Они будут гнуть режим в авторитарном направлении.

На практике довольно мало случаев, когда гибрид преобразуется в тиранию. Лично я такое пока вижу только в Белоруссии. Но в основном не для того гибриды становятся гибридами, чтобы обменять это счастливое существование на тоталитарную крепость. Потому что они для того все имитируют, чтобы ездить в развитые страны, чтобы торговать и получать товары… Они не хотят обратно. Они чувствуют угрозу. А концентрация власти, при всей ее соблазнительности, ведет к тому, что ты становишься легкой жертвой либо переворота, либо массовых волнений. После чего наступает этап failed state, но это уже другая история.

Посмотрите на Турцию, переживающую сильную турбулентность. У нас ждут, что она превратится в диктатуру Эрдогана. А я думаю, что этого не будет. Есть ряд научных работ о том, как перевороты (в том числе неудачные) приводят, как ни парадоксально, к последующей демократизации режима. Потому что тот, кому они угрожают, чтобы удержаться у власти, вынужден опираться на какие-то другие кланы и страты, нежели те, которые взбунтовались против него. То есть он так или иначе вынужден делиться с кем-то властью. Этот конкурентный авторитаризм может пульсировать. Он может подмораживаться, а потом демократизироваться, но сохранять при этом свои базовые свойства: имитационность демократических процедур, отсутствие истинной концентрации власти, экономических ресурсов и отсутствие серьезной машины репрессий.

- Значит ли это, что репрессии - на уровне Брежнева, а не Сталина - более невозможны?

Реалии делают их ненужными. Чтобы запугать общество, достаточно одного показательного процесса, который покажут все телеканалы и про который напишут все СМИ и социальные сети. Кроме того, промежуточные автократии, в отличие от тоталитарных структур прошлого, не стремятся удержать недовольных граждан - они никогда не ограничивают выезд за границу. Они запугивают ту часть общества, которой одновременно говорят: «А, валите! Без вас будет спокойнее!» В Турции то же самое происходит…

- Ну да, нобелевский лауреат Орхан Памук уехал в Америку…

Совершенно верно. Это же достаточно свободная экономика. Значит, деньги можно удаленно зарабатывать. А раз так, то зачем жить в неуютной стране, где происходят неприятные вещи? Вот почему нынешние режимы не устраивают у себя кровавую баню. Слава богу - и это вообще показатель политического прогресса. В мире уровень насилия, как известно, вообще снижается…

Про снижение насилия в мире пишет Стивен Пинкер в The Better Angels of our Nature, у нас на том же настаивает Акоп Назаретян, автор теории техно-гуманитарного баланса…

Да. И все то, чему мы сейчас ужасаемся, те же события в Сирии, в терминах Второй мировой войны - просто день, когда ничего не случилось. Но поскольку благодаря «Ютьюбу» и телевизору мы все это видим крупным планом, то нам оно ужасающе наглядно представляется…

А с точки зрения насилия гораздо большую опасность представляют как раз failed states. Посмотрим на распад Югославии, на ту же Сирию, на агонию в тех африканских странах, где распад начинается… И посмотрим, что сейчас будет в Венесуэле: с точки зрения ученого, это очень интересно. Венесуэла приближается к порогу failed state. Я надеюсь, что окружение из стран более, скажем так, удачливых, чем она сама, и нахождение в зоне интересов Соединенных Штатов спасет ее от большой беды.

- Угроза failed state реальна для России?

Пока нет. Венесуэлу связывала как раз некоторая идеологичность. Там была идея Симона Боливара, идея народного социализма - соответственно, венесуэльцы были вынуждены проводить определенную политику, которая привела их к сегодняшнему результату. Ограничивать конкуренцию, цены, раздавать гражданам деньги и товары, бороться со спекуляцией… Вот эта страшная левизна - в благословенном климате, в невоюющей стране - привела к тому, что Венесуэла ухитрилась устроить у себя голод. Ни климат, ни ресурсы не имеют такого значения, как политические институты. Они способны устроить рай и ад в любой точке Земли.

Так вот: нам failed state не грозит, потому что у нас более многоукладная экономика, корыстная правящая элита, которая не хочет никаких ограничений, - соответственно, я не вижу причин для венесуэльского сценария.

- В чем страновая специфика России?

Если мы посмотрим на списки гибридов, которые все исследователи составляют, - у Левицки и Вэя их 35, у Барбары Геддес 128, у кого-то их вообще под 150, - возникает ощущение, что значение для таких стран имеет только одна вещь. Если они расположены в Латинской Америке или Восточной Европе, то будут демократизироваться. А если в Африке или на постсоветском пространстве - то, скорее всего, стагнировать и разваливаться.

Проблема России в том, что она сама себе является значимым партнером. Она настолько велика, что влияет на пространство вокруг себя - и одновременно подвержена ему же. Как Китай. В политологии недемократическая страна, которая вовлекает в свою орбиту другие страны, толкая их по авторитарному пути, называется «черным рыцарем». Так вот, Россия - сама себе «черный рыцарь». И это одна из ее особенностей. Мы как бы и сами трансформируемся, и на других желаем влиять - и влияем.

У нас есть все предпосылки для демократического развития. Костяк нашей конституционной системы, несмотря на изменения последних лет, достаточно здоровый. У нас есть институты, подобные институтам развитых стран, и не все из них являются декорацией. У нас в основном городское население. У нас отсутствует так называемый демографический навес - большая молодежная страта, которая ассоциируется в демографии с высоким уровнем насилия. У нас основная страта - это возраст 40+. Что говорит в пользу мирной жизни и поступательного развития. Но, правда, это же не дает нам сильно прогрессировать и модернизироваться.

Впрочем, я не уверена, что мы хотим прогрессировать скачками. Надо помнить, что тоталитарные модели часто именно прогрессистские и модернизационные. Они тащат всех силком в светлое будущее. Уникальность нашей ситуации в том, что, кажется, руку протяни - и дотянешься до здорового развития. Что буквально полтора оборота недокрученных остается в системе, чтобы стать если не сияющим градом на холме, то вполне работающей административной машиной. Но этих полутора оборотов каждый раз и не хватает.

Я думаю, что Россия будет эволюционировать как под влиянием общественного запроса, так и под давлением обстоятельств. Те административные телодвижения, которые мы наблюдаем, - это тоже ответ на давление. Система отвечает, как может. И с коррупцией пытается как-то бороться. И заменять управленцев. И по одежке протягивать ножки, потому что денег стало меньше. Система чувствует леденящее дыхание кризиса и реальности.

- Как гибридные режимы решают проблему передачи власти?

Это их роковая проблема, Кощеева игла. Все их сложности концентрируются вокруг этого. Нет у гибридов легального механизма передачи власти! Если бы он был, они были бы демократиями. Они решают эту проблему кто во что горазд. Наиболее находчивые - те, где имеются доминирующие партии. Например, Мексика. Правящая партия выигрывает выборы раз за разом, а внутри выращивает свою элиту и передает постепенно власть новым поколениям функционеров, прошедших, тем не менее, некоторую выборную тренировку. Это немножко вариант КПСС, но без фанатизма. При этом другие партии тоже существуют, и они какие-то доли тоже могут выигрывать. Этот партийный механизм позволяет режиму сохраняться практически бесконечно, и если есть секрет долголетия, то он в этом.

Наиболее ломкие из режимов - персоналистские. Они концентрируют власть в руках одного человека и его ближайшего окружения, а дальше начинаются мучения: наследник, преемник… Дети есть - детей нет… А преемника нельзя предъявлять слишком рано, чтобы его не сожрали другие, надо сохранять интригу. А пока ты ее сохраняешь, уставшие ждать элиты могут тебя самого стукнуть по лбу табакеркой… Это придает гибридам неустойчивость, которой они всеми силами стремятся избежать, но неизбежно именно к ней приходят.

- Является ли врожденным свойством гибридных режимов заигрывание с религией? Эдакая клерикальная конкиста?

Хороший вопрос! Это общемировая тенденция - такая легкая контрреформация после эпохи Просвещения, эпохи культа науки… Но, может быть, причина немножко в другом, если говорить о гибридах. Их уязвимое место - это действительно сомнительная легитимность. Они стремятся к легитимности процедурного типа, о чем мы уже говорили, но до конца не могут ее достигнуть, потому что выборы у них обычно фальсифицируются, пресса несвободна, открытой политической дискуссии не существует. Поэтому они всегда чувствуют, что сидят немного не по правде. И они стараются добирать эту недостающую легитимность другими инструментами.

Например, лидеры стараются изобразить из себя харизматиков. Вот покойный Чавес этим занимался. У нашего лидера это тоже немножко присутствует. «Да, выборы у меня странноватые, зато я, как гоголевский городничий говорил, в церковь хожу каждое воскресенье. Зато я наследник традиций!» В этом есть, конечно, элемент имитации, но это и попытка дополнить свою недостаточную легитимность.

Как гибридные государства реагируют на постиндустриальную эру, на переход к экономике человеческого капитала?

Понимаете, теория гибридных режимов говорит о политической структуре, не об экономической. Все гибриды предполагают рыночную экономику. Она может быть сильно огосударствлена, она может несправедливым образом раздаваться друзьям правителя, - но тем не менее там нет полного монополизма и полного огосударствления. Ни в одной из этих стран нет экономики советского типа. Соответственно, возможности для адаптации у них есть и в экономической сфере тоже. Но поскольку они боятся будущего и очень хотят остановить время (а еще лучше - чуть-чуть повернуть его назад), то им легче отстать. Особенно на этом повороте, который, похоже, сейчас делает человечество. Они стремятся контролировать конкуренцию и публичный дискурс, они не доверяют креативному классу, они предпочитают опираться на более отсталые и менее образованные слои. Кроме того, они все верят в игру с нулевой суммой…

- То есть не верят в общий выигрыш…

Да, не верят в win-win, в кооперацию - и они молятся на ресурсы. Все это готовит их на роль идеальной жертвы XXI века. Это не воображаемые опасения по поводу появления нового Сталина - меня раздражают эти разговоры, потому что они уводят от реальной угрозы. Наша реальная угроза - это стагнация и отставание. Реальная угроза - что нам в будущем достанется жалкое место, потому что даже привычная роль поставщика ресурсов опустится еще на пару позиций. Поскольку ресурсы уже не будут в такой степени нужны. И чем ловить Сталина под кроватью, лучше об этом задуматься. Хотя как об этом задумываться, если система вообще не настроена на то, чтобы говорить о будущем!

- И в завершение: какие варианты есть внутри этой системы у тех, кто думает?

Хорошая новость - гибриды не самоизолируются, не закрывают границы, так что уехать всегда можно. Еще одна хорошая новость - что мир стал единым и прозрачным, поэтому отъезд не имеет того рокового смысла, какой имела эмиграция в 1970-е или 1980-е. Как уехал, так и приехал. И как только трещины по льду пойдут, уехавшие вернутся обратно. Это не относится, вероятно, к генетикам и музыкантам - это скорее относится к людям, которые уехали по социальным и политическим причинам и имеют публичные амбиции. Их вообще полноценными эмигрантами назвать трудно.

Если же вы остаетесь, то надо понимать, что если лично по вам репрессии ударили, то вам не легче оттого, что они немассовы. Совет не участвовать в политической жизни, а изучать, скажем, санскрит, мне не представляется разумным. Во-первых, если вы так будете себя вести, то непонятно, почему вы не уезжаете в страну, где говорят на санскрите. Во-вторых, это не даст никаких преимуществ в момент трансформации режима. А моменты такие, как показывают научные данные, наступают.

Я бы посоветовала держаться в рамках закона. Это довольно трудно, потому что правовая база гибридных режимов обычно нестабильна, они любят менять законы и переписывать их под себя. Но я бы не советовала никому действовать революционными методами, уходить в подполье и создавать боевые организации. Вы сделаете себя уязвимым, а толку не добьетесь. Пользуйтесь преимуществами гибридов! Это преимущество в том, что они много что вынуждены имитировать. Они держатся за бумажку - и вы за бумажку. Они говорят: «Идите в суд!» - и вы идите в суд.

К тому же гибриды, в отличие от тоталитарных режимов, не уничтожают всякую гражданскую активность. Пользуйтесь этим, объединяйтесь друг с другом, участвуйте в деятельности общественных организаций. Да, борьба с НКО под видом борьбы с иностранными агентами - это такая привычная вещь. За последние 10 лет десятки режимов нашего типа приняли у себя подобное законодательство. Они все боятся гражданской кооперации, но совсем уничтожить они ее не могут. Они сами ее имитируют, создают то, что называется GONGO - Government-organized non-governmental organizations, «организованные государством негосударственные организации». Совсем ее убить у них нет ни возможностей, ни желания. Пользуйтесь этим! Совместная деятельность дает огромные силы.

На самом деле любая проблема в противодействии с государственной машиной решается при помощи трех ключей: организация, публичность и юридическая помощь. Если вы связаны с другими людьми, которые хотят того же, что и вы, и готовы действовать, если у вас есть выходы на СМИ (а в эпоху социальных сетей каждый сам себе СМИ), и если вы юрист или у вас есть возможность получить юридическую помощь, а ее тоже дают разные НКО, - то вы можете отстаивать свои права и интересы. Мировой опыт показывает, что это вполне реальные вещи.

Субтитры

С нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы здрасте екатерина михайловна добрый день давайте все-таки давай поговорим о местном самоуправлении то что тема которая перетекает у нас и задавай эфир умных парней в другой эфир на протяжении всей недели ровно потому что это нас.

Беспокоит у нас чешется местное самоуправление это эта тема тем они в ближайшие годы мы будем говорить все больше и больше ну почему вы так уверенно потому что это базовый этаж пирамиды власти это тот ее уровень который ближе всего к людям и он касается той повестке которую людей на самом деле интересует и по мере того как люди начинают.

Осознавать связь между качеством своей жизни и решениями важных органов их взор естественно обращается на тех людей которые эти решения принимают поскольку наш с вами политическая система устроена таким образом что чем выше этаж тем меньше связь и тем парадоксальным образом по крайней мере пока выше уровень абстрактного доверия то есть претензии не обращаются там условно.

Говоря к президенту он является символом всего хорошего такой неизменный полярной звездой надежда мой компас земной вот это все а поэтому к нему пока пока по состоянию сейчас а претензий не адресуются но кому-то они должны адресоваться поэтому они адресую систем до кого можно дотянуться уровень местного самоуправления это туда чего дотянулся в принципе можно это первая.

Причина вторая причина состоит в том что при всем контроля за процессом выборов все-таки чем ниже этаж тем больше возможностей как-то влезть в эту систему и все-таки попытаться с ней хотя бы в какие-то выборные игры сыграть либо путем протестов добиться ухода какого-то человека либо избраться там хотя бы муниципальным депутатом мэром избраться все трудней и.

Трудней потому что эти выборы просто отменяются в общем как-то влезть внутрь системы и пытаться влиять на нее оттуда изнутри уровень самоорганизации возрастает люди в принципе учатся действовать вместе а поэтому они эти свои новые навыки практикуют конечно на тех кто ближе не всегда это увязывается непосредственно с местным самоуправлением я имею ввиду.

Решение проблем на местах потому что люди узнают прекрасный механизм как это работает нужно писать напрямую путину а после этого местное начальство зашевелится если выйти по протестовать не обязательно кого-то выбирать чудо можно выйти на улицу перекрыть доступ и к свалке x и после этого можно добиться отстранения главы волоколамского района правильно протесты с целью отстранения.

Кого бы то ни было это тоже вариант совместных действий что касается писание президенту после которой все шевелиться это не совсем так работает письма президенту сами по себе никого шевелиться совершенно не заставляют у нас по нашему бюрократическим правилам любая жалоба пересылается тому мы кого жалуются вот собственно и все поэтому одно письмо ничем вам не поможет.

Люди уже более-менее догадались что необходимо комплексное действие в который входят и выхода на улицу без этого никуда и письма не только президент удвоив правоохранительные органы в чем перекрестное жаловаться надо всем на всех и какая то там какая то медиакомпания привлечения публичности и компания в социальных сетях вот при наличии этих.

Инструментарий вместе то есть организации какой-то правовой составляющей в которую входит и жалобы и возможно обращение в суды и публичности есть шанс привлечь внимание к своей проблеме и что-то там решить лет пятнадцать назад помню когда внедряли 133 федеральный закон закон о местном самоуправлении было много пересудов рассуждения то как хорошо бы было решать.

Проблемы на местах и тогда этот закон по сути спускали сверху и говорили товарищи давайте сама управлять не зашло почему сейчас может за мечом подобного не говорили законы все спускают сверху так устроена наша система законотворческого процесса закон 133 меняется непрерывно это постоянно идущие реформы идет она исключительно в одном направлении объем.

Ресурсов у местного самоуправления и объем полномочий у него же и плюс к этому еще для так сказать асфальтирование ситуации это максимальный отмены прямых выборов на местном уровне так что никому сама управляться близко не позволяют вот я думаю точнее тушу без я думаю хотелось бы надеяться что сейчас вот эта вот волна протестов по самым разным причинам.

Самых разных регионов наведет архитекторов нашей политической системы на мысли что хорошо бы как то хотя бы сбросить себя ответственность распределив ее на более низкий уровень то есть отдать какую-то часть полномочий вниз всем чтобы вот вы отвечаете перед людьми чтобы можно было хотя бы сказать это не наш сфера ответственности не нас.

Федералов это вот их муниципалов вот пусть они решают сейчас занимал чего могут решать потому что у них нет денег а и б у них нет полномочий но это же делиться властью а вот тут имеется с целой харибда до некая понимаете ли catch в институт такая вот ловушка 22 конечно хочется сбросить ответственность но не хочется отдавать полномочий это вечная проблема.

Для государственной власти вот с одной стороны отвечать не хочется зубы страна распоряжаться хочется как быть не знаю по этим более если говорить о федеральной власти то у них то проблем так как будто не прибавится на прибавится проблем на местах поэтому есть ощущение что с этим прежде всего не очень согласятся на уровне регионов я между губернатор и они не будут в.

Восторге от того что муниципалитет муниципалитеты будут выделять дополнительные полномочия у них возникает политической роли в восторге от этого на они не могут быть в восторге от нынешней ситуации у вас был губернатор воробьев до было на некоторое время назад значит за любые не порядке у себя на территории отвечает все равно он и он.

Это понимает он так сказать предстоятель для за область перед федеральным центром его задача обеспечить тут некоторый уровень благолепие если благолепия не возникает или раз возникнув нарушается то виноват будет он и у него возникают проблемы с его перед назначением который у нас их и мистически называется выборами поэтому он заинтересован в том с одной стороны чтобы там как то все.

Было тихо и хорошо да а с другой стороны он был бы заинтересован в том чтобы сказать это вот муниципалитет и вот они у нас допустили и значит не решили проблему или по-крайней мере он был бы заинтересован в том чтобы были какие-то люди которые могли бы выйти и поговорить с протестующими место него по нож когда он туда выходит на это как то не очень хорошо всеми.

Воспринимается снежки и случаются на данную снежки это еще до снежки это еще все лирика вообще хочу обратить внимание дорогих слушателей на то до какой степени цивилизованны и мирно ведут себя протестующие у нас от как-то не особенно ценят у нас любое массовые собрания граждан начинает называть страшным майданом и прологом к массовым беспорядкам при этом люди ведут себя.

Идеально если хочу напомнить что сбор и мирно и без оружия это одна из базовых форм вообще говоря политической жизни граждан не абсолютно ничего я чрезвычайно ужасного и расшатываю щего вертикаль в этом нет это нормально они не жгут здания администрации они не кидаются на омон на ней росгвардию которую против них выводят они не бьют друг друга на почве.

Там несогласие в в целях они ведут себя вообще в высшей степени законопослушны а их называют какими-то вот там ужасными какими там говорил бывший губернатор тулеев бузотеры не значит цените цивилизованное поведение нашего народа она может измениться ставлю себя на место губернатора московской области воробьёва сейчас он сразу чувствуете дискомфорт и есть.

Определенный дискомфорт но я сейчас могу приехать в волоколамске и района московской области поговорить с главой района сказать что же ты человек не смог не справился будь любезен пиши заявление по собственному желанию она если не будет такой возможности она если на месте а там главы района x придет какой-нибудь глава района.

Ройзман из не уже вот такого разговора не получится вот такого разговора не получился с мэром волоколамская напомню что волоколамский ситуации это интересное там есть прямые выборы мэра а я напомню что из центров субъектов федерации из региональных столиц у нас осталось семь городов которые выбирают мэра напрямую вот сейчас отвалился екатеринбург шестнадцатом году их было.

Девять осталось осталось семь это как действительно в истинности королева произвести здесь негритят до их и становится все меньше и меньше а в городах которые не являются столицами регионов более менее где-то еще сохраняется вот волоколамск один из таких городов там сняли главу района то есть того кого могли снять вообще напомню.

То в московской области под руководством губернатора воробьёва проходила и у и продолжает проходить своя довольно масштабная муниципальная реформа в которой заменяются а вот эти вот единицы местного самоуправления на районы подчиняющиеся областному правительству это поездка губернатора это стоит о чем он в общем пришел на свою должности то что он продолжает осуществлять и в общем.

Уже практически внедрил связь между уничтожением местного самоуправления и появление вот эти вот самых массовых точечных протестов почему-то не входит в голову еще раз посмотрю архитекторов нашей политической системы а зря наличие муниципального уровня ответственного перед людьми и избираемого имя демпфирует такого рода недовольство то что все.

Замыкается исключительно на центральной власти и на уровне региона на областное правительство делает это недовольство легко проводимым и она бежит вверх по вертикали с размещать на скоростью откуда собственно говоря снежки так вот волоколамске есть хотя бы избранный мэр который с людьми ходят вместе на эти митинги и которому как мы знаем из его.

Собственных рассказов предлагали перейти на региональный уровень предлагали им это самое место для главы волоколамского района он отказался потому что вот это типа того что мой город на избирателей от них уйти не могу я так вот кажется что этот человек это вроде как как как то он противостоит значит губернатор на самом деле на самом деле он его спасает потому что он находясь вместе со своими.

Избирателями является одним из факторов того что этот весь процесс приобретает те еще раз повторю в высшей степени мирной цель удобной формы которую он пока приобретает а интересно если почитать свидетельство тех корреспондентов которые находятся на месте и в общем я рассказываю что там происходит интересно стремление людей соблюдать закон во всем вплоть до.

Мелочей им там запретили там мангалы ставить чтобы греться они перестали ставить мангал и потом человек живущий по соседству поставил монгол себя во дворе и там пускает всей греции поит чаем то есть там у нас демонстрируется вообще еще раз повторю самые лучшие качества какие тут могут быть у людей самоорганизация взаимопомощь и закону послушность но она у нас ситуативно я.

Полагал обязательно скорее она то скорее системное она может ситуативно пропадать если люди доводить до не хорошего состояния но вообще говоря будут предоставлены сами себе они склонны соблюдать закон а екатерина михайловна здесь есть тонкости волоколамска это пример проблемы и когда эта проблема уже выводят людей на улице задаются конкретные требования люди по.

Крайней мере полагают что они знают чего хотят но и если копнуть поглубже и далеко от дома не отходить то пример мой лично это у меня уже месяц не могут выбрать старшего по подъезду ровно потому что это никому в подъезде не нужно вроде тоже та же самая система самоорганизации и самоуправления но нет тех проблем с которыми сейчас нужно сражаться поэтому никому не нужен.

Дополнительный геморрой все поэтому я и говорю о ситуативности вот этого запроса на этом говорит о ситуативный закон послушности это говорит о ситуативности да потому что сама организация не возникает просто когда у него нет цели люди хотят самоорганизован средний пойми чего они не пионеры это понятно когда у вас будет проблема в.

Доме которые надо будет решить поверьте мне отлично появятся и кандидаты в кого там выбираете старше подъеду да хотя бы вот с этим разобрать понятно вообще поразительно что люди протестуют у нас возвращаясь к этой самой мусорной тематике протестуют ради того чтобы им дали право сортировать мусор и конечно поразительно вот вот вот это вот наверное не знаю где вещью в мире есть.

Такие удивительные протесты требуем разрешить вам переходить дорогу на зеленый свет нет говорит власть не поставлю вам светофор не будет вам как переходили так и будете переходить пусть вас машина забивает ну что вот это вот такое всем уже более менее понятно что следующий шаг это необходимость для сортировки мусора и его соответственно переработки всем понятно что это будет.

Это надо уже вводить более того под этот информационный фон который всех запугал и не без причины люди пойдут на это охотно они по крайне мере в крупных городах москве уж точно люди в общем к этому готовы они меньше готовы наверно к тому что будет повышена тарифы за вывоз мусора а это тоже будет они они думают что готовы потому что это пока не имеет.

Прямого отношения к ним но если вы знаете это не такая большая проблема пристегиваться научились пешеходов на переходах пропускать научились очень много чему научили за прошедшие 10 15 лет систем что люди стали менее голодные и соответственно чуть более склонные думать о несъедобным как это уехала и мусор сортировать тоже отлично научиться не надо сразу требовать чтобы.

Это был 6 разных пакетов в европе но хотя бы отделять бумагу стекло металл это абсолютно нормально и самое главное это вот эти вот так сказать и бытовые отходы пищевой мусор то что собственно и дает в эту страшную а ситуацию на свалках чё гниет откуда этот газ возникает он же не от пластика возникает да он возникает от на этих самых пищевых и пища отходов как это.

Называлось при советской власти и ну в культурных местах и вообще измельчают сначала на эти обидно думать что это же все ресурс это все та же что люди деньги платят других местах затуши вам пластик привозили которые не перерабатывают уж не говоря бумаге и картоне который весь подлежит вторичной переработке уж не говоря металле который стоит денег то.

Есть в одном месте за это платят другом месте вот как сейчас в московскую область судорожно пытается силами губернатор найти хоть какое-то место чтобы куда вы позволили свозить свой мусор и все отказываются от дороги это кстати будет интересный фактор регионального сепаратизма он типа не видите к нам ваш московский мусор манат не надо актерские уже сказал мирские.

Сказали вроде как сейчас ярославские значит принимаются ну вот как только люди об этом узнают я славлю то они тоже начнут матрасы выходить это в общем интересно москвы так не любят а тут такая наглядная вещь да то есть вроде как москва она источник денег за это мы и готовы потерпеть а когда она еще источник мусора то тут там уж вообще не готова ее любить но.

Если мусор придет с деньгами возможно местные власти диод конечно тут конечно придется да придется за это все платить но если платить только властям то люди увидят исключительно прибавку количество мусора и соответственно скажу что вот у нас будет как волоколамский мне твой не позволь вернемся к местному самоуправлению мнение екатерина михайловна шульман.

Запрос на местное самоуправление на местах есть есть он не формулируется в таком виде и люди не обязан его формулировать так и его формулирует политологи но на что есть запрос совершенно точно есть запрос на учет своих интересов при принятии решения это опять же язык политологии но я вам скажу базовый основной политический запрос это запрос на политическое участие.

А политическое участие нужно для того чтобы твои интересы принимали в расчет при принятии решений люди хотят чтобы когда принимается решение об открытии свалки а закрытие свалки о повышении тарифов о чем угодно их спрашивали это и есть политическое участие поэтому все политологи так грустно смеются когда их спрашивает а это политический протест или ты знаете.

Ли такой социально-экономический процесс или когда пишут да какой же это протеста это писание челобитных то есть нету тут настоящего про тесного такого вот знаете вот жара в душе никто не хочет опять же поджигать за ней администрации товарищи это абсолютно бессмысленное разделение не бывает ни политического протеста смысл протеста запрос на участие запрос.

На участие это запрос политический дальше тогда возникает следующий вопрос получается что вся проблема только в архитекторах политической системы которые пока не дали отмашку или что они должны дать для того чтобы эта система вообще заработала кто мешает но теоретически в москве муниципальные депутаты выбраны довольно много оппозиционных они там развернули.

Активную деятельность и никто не запрещает это делать в другими довольно трудно развернуть активную деятельность потому что у них нет полномочий в москве тоже уничтоженная система местного самоуправления смотрите когда мы говорим о том что все дело в архитектор которые не понимают как на действует изменившихся обстоятельствах определенной степени это правда они не.

Поймут пока не будет достаточно активного общественного давления не когда архитекторы ничего или точнее говоря никогда никакие политические элиты не хотят ничего менять они по определению поскольку они или ты они занимают верхнее положение в социальной пирамиды они занимают.

Максимально выгодную общественную позицию они не могут хотеть никаких изменений не когда это не в их природе поэтому когда мы говорим о нет запросу или знаете ли на реформы никогда у них не будет запрос на реформ пока припекать не начнет говоря не научным языком когда меняется социально политическая конъюнктура когда с одной стороны.

Меняются внешние условия в основном экономически с другой стороны начинается давление снизу вот тогда и политические элиты властвующие группы группы интересов начинает осознавать что чего-то надо менять еще одним фактором изменений является довольно часто конкуренция между элитными группами поэтому собственно мы все смотрим с небес удовольствие когда.

Они начинают энергично кушать друг друга конкуренция между собой является некоторым драйвером перемен одним из скажем так возможных факторов возможных этих самых дайверов с одной стороны конкуренция заставляет думать как не обезопасить себя от того кто хочет откусить мне голову с другой стороны она заставляет все будущие со стороны обращаться к общественному.

Мнению как к инструменту то есть говорить о люди то вот хотят того то или а люди меня поддерживают таким образом им кажется что они используют это самое общественное мнение или даже формирует его потому что у них есть иллюзия что небольшие властелин информационного пространства на самом деле ничего подобного в реальности они связывают себя обязательствами перед тем же самым.

Общественном мнении это еще раз сорри не единственный фактор не главный но он тоже есть его надо учитывать как путин одно из ключевых направлений работы развитие в россии конкуренции подчеркнул путин без решения задач в этой сфере ничего мы с вами не сделаем от сегодняшние это по какому поводу о чем мы там госсовет сегодня проходила и он поднял вопрос о том что нам.

Необходима конкуренция во всех сферах ну хорошо я помню я помню было друга его высказывание по поводу конкуренция как будто он говорил о том почему наши вузы в международных рейтингах занимает низкие позиции потом сказал что это же один из инструментов конкуренции поэтому они своим то типа рейтинге по лучше рисует она занижает а поэтому конкуренция может.

Пониматься своеобразно но на самом деле вообще-то говоря да и тут я как опять же глядя на на на все явления бытия из своего на профессиональные интересы скажу то политическая конкуренция тут даже важнее экономическое потому что она ее запускает все равно власти на местах пока есть выбор есть альтернатива вместо расширение полномочий можно задобрить можно задавить любую пока протест.

Договориться или запугать смотрите как это делается употребляется обычно смешанная тактика это довольно отработанные стратегии действий вообще-то говоря у нас своим протестов многое происходит они часто они не попадают в поле зрения медиа потому что медиа ждет то ли того что происходит только в москве то ли каких-то вот того что им кажется политическим то есть.

Протестов с кадровыми требова ними а поэтому на треть протесты тематически она не очень смотрит но те кто их изучаю то есть и центры исследователи которые этим занимаются и ведут эту статистику они знают что их на самом деле много самый массовый тип протеста в россии от протеста трудовые против нарушения трудовых прав их число растет довольно активно с.

Середины 14-го года самый протестный год у нас был 16-17 чуть поменьше потому что немножко снижения доходов замедлилось экономической ситуацией чуть-чуть стало получше из чем-то накормили бюджетников то есть были какие-то не а тут социальные раздачи тем не менее что делает то что делает власть когда происходит такой точный против сперс повторюсь довольно.

Отработаны и пока до поры до времени достаточно эффективная технология а по требования протестующих почти всегда идет удовлетворение то есть на самом деле то что люди требуют они получают этот факт очень сильно замалчивается что другим что называется не не стала соблазнительно но вообще-то говоря это известно то есть эти люди хотят чтобы их там не увольняли не закрывали ненене.

Снижали зарплату то это в принципе происходит а дальше а жертвуют каким-то местным чиновникам приносится ритуальное жертва и происходит точечные репрессии против активистов вот на примере волоколамска мы видим идеальный кий он стал очень публичным потому что это близко к москве б один из многих случаев и c сразу после выборов когда вот это вот.

Подмораживать ее подмораживать и ситуации перед выборами закончилось вот только выбора прошли вдруг как будто все выдохнули и тут все попова а так вот поэтому на этом примере мы можем видеть очень наглядно как это происходит но так происходит в принципе везде значит нему не удовлетворяются прием мусор прекратился говорится о том что будет там рекультивация до газация.

Приедут какие-то голландцы там поставят факел про роет скважину мне трудно сейчас судить как неспециалисту насколько это эффективная мера насколько это просто разговором о тем не менее начнут даются такие обещания и действительно перестали заезжать туда для грузовики с муссом то есть это факт идет удовлетворении требования ритуальная жертва принесена.

Кого района снят трое из наиболее активных задержанная за 14к получает 115 получает другой в в его бизнес там приходит а то есть все все как положено то есть еще раз удовлетворении требования ритуальная жертва точечный лепечешь состоялась все состоялось пока еще раз повторю это смешанная тактика в которой больше.

Уступок чем репрессии но репрессии тоже присутствует она в общем ситуативная работает когда она перестает работать когда в двух случаях когда а у систем заканчиваются ресурсы то есть удовлетворяет требование не чем проводить репрессии тоже ничем и когда количество этих случаев увеличивается настолько что она переходит в качество система не успевает всех удовлетворять в.

Московской области похоже на второй сценарий но пока он не наступит свалок много протестов тоже достаточно кроме волоколамска есть колонна в частности и поэтому там не только колонны есть прекрасная карта мусорных протестов там вот просто несколько я я думаю что дюжина а вот этих вот почек в которых протеста то ли на эти особенности происходит посмотрим внимательно пока.

Наблюдаем за процесс за процессами с нами екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска после этого вернемся продолжим но и ближе к концу программы будем принимать телефонные звонки просто помню как можно с нами взаимодействовать пока.

Пишите плюс 7 925 8888 94 8 или через telegram говорит маска бот новость 15:35 в эфире программа умные парни у микрофона владимир карпов с нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы говорим о местном самоуправлении и в продолжение темы можно поговорить о политической реформе.

Которая то ли состоится таллинне состоится сейчас выскажу свое суждение очень осторожно после выборов президента российской федерации ваши коллеги эксперты неоднократно делали заявления которые были очень похожи на вербальные интервенции о том что скорее все а не будет как такового транзита власть в российской федерации а будет реформа политических институтов российской.

Федерации для того чтобы президентский институт он слегка подразнить и его полномочия передать или другим ветвям власти или например уйти на места дать что-то побольше в власти и на местах тоже это были их суждения сейчас эта проблема на фоне запросов по местному самоуправлению как будто бы актуализировалась но я не вижу.

Пока никаких симптомов того что вот те самые архитекторы политической системы но делали хоть что-то похожее на укрепление власти на местах на делегирование полномочий или на намерение так поступить в перспективе но смотрите есть два типа реформа которых можно говорить первое это а те изменения которые в определенной степени заявлялись перед.

Выборами в ходе выборной кампании и это те реформаторские планы которые сразу разными около властными группами так или иначе писались создавались в этом отношении я бы обратил внимание на то что писал и продолжает писать центр стратегических разработок вот так сказать кудринская группа существует целый ряд других групп которые там концентрируются вокруг будут смена.

Титова которые связаны с сергеем глазьевым помощником президента все это около властные группы разной степени около властности начни какая из них не является оппозиционный при этом не какая из них не является ни какая из них не имеет стопроцентной гарантией или даже 70 процентных что их идеи будут приняты и уж тем более что они будут воплощены жизнь это первый тип это так сказать.

Сама реформаторские планы или попытки если мы доживём до попыток второй тип изменений и это то о чём тоже говорят но никогда не со ссылкой на какую конкретную фамилию никогда не патчу конкретная ответственность это изменение которое необходимо если они необходимы для реализации транзита власти то есть передача власти если мы остаемся в.

Рамках нашей пенсионной системы а политический режим наш довольно риге дин и не любит никаких резких движений никаких изменений я напомню о том что ну вот даже этот такой неудобный а параметр занятия одним лицом поста президента не больше двух сроков подряд его не не поменяли по крайней мере пока да сейчас мы конечно можем сослаться на китайский.

Пример там там убрали из устава коммунистической партии китая эту норму можно конечно ему убрать но это будет наших условиях в общем такая вот достаточно серьёзная реформа еще раз повторю система наш серьезных реформ не любит если мы вспомним какие изменения в конституцию нас вообще проводились начиная с 93 года то мы увидим что за исключением изменение связано к.

Субъектам федерации их там приращением убыванию сокращением объединением появление внезапно новых а сущностные изменения касались у лечение срок полномочий президента и государственной думы до было четыре года четыре года стало 6 лет и пять лет соответственно так вот если мы возвращаясь к началу собственно мои мысли если мы остаемся в.

Рамках нашей консольные конструкции то это строк должен быть последним для действующего президента транзит власти это ахиллесова пята всех недемократических режимов только демократии обладают великим секретом как передать власть сохранить стабильность они одни умеют это делать если бет умели делать автократии они бы завладели миром но они пока не не.

Особенно завладевает миром у них в этом месте есть проблема особенно эта проблема персоналий ских режимов то есть режимов которой сконцентрированы и в которых власть и ресурсы концентрируется вокруг одного лица за называется для протокола я не считаю наш с вами политический режим до такой степени персонале скин как обычно полагают я считаю что власть у нас с вами.

Принадлежит распространенной бюрократии бюрократическому классу вооруженной бюрократии гражданской бюрократии силовой бюрократии экономической я не думаю что у нас на до такой степени вся система заточена под одного-единственного человека мне кажется что это скорее картина которая создает силами пропаганды и на самом-то деле транзит власти возможен может быть.

Великая тайна заключается в том что он вообще легче пройдет чем все полагают тем не менее к чему коллективный разум система через некоторое время придет какой без какой реальностью им придется столкнуться реальность состоит в том что тот объем власти который был у президента которому полагал в периоды молодости и силы нашего политического режима.

А это уже не сегодня это уже был некоторое время назад свою высшую точку он прошел он непередаваем в полном объеме его распределение в некоторой степени уже происходит это то что мы последние годы наблюдать не концентрация распределения между силовыми группами в основном это не очень хороший сценарий с точки зрения благо россии с точки зрения пользы для общества что власть до такой.

Степени находится у силовых акторов тем не менее мы сейчас не будем раздавать не команд мы просто пытаемся придать реальность как какова она есть так вот это распределение уже происходит в ползучим виде если мы будем говорить о том что власть нужно передать от лица x кому-то другому то выяснится довольно скоро с такого лица y не может существовать элитной группы не.

Договорятся о каком-то одном лице они будут бояться передачи такого объема власти одному человеку соответственно необходимо какое-то распределение она может приобретать самой разной формы ну вот есть все эти мутные разговоры о том что давайте мы за счет госсовет накачаем дополнительными полномочиями у нас будет представителю совета национальный лидер и присвоим ему имя начинаем сяопин и он.

Будет править вечно а дальше будет президент чуть чуть менее полновластный чуть более технически я еще будет премьер и личинки что другое придумаем или премьера вообще уничтожим у нас будет как в америке да нет правительства есть расширенная президентская администрация это подается под лозунгом давайте если туз анализируем то что у нас и так происходит если у нас такая.

Система придворное давайте мы этот двор и в качестве правительства для собственно говоря и установлен разные есть идеи это можно называть публичном пространстве чуть ли не там созданием какой-то монархической формы сумм будет ровно то же самое это все равно будет распределение власти между различными группами и различными органами.

Если это будет какой то коллективный орган типа великого совета не знаю как его назвать госсовет у нас сейчас существует но не особо функционирует и совет безопасности очень интересное сашин не публичную структур в которой как считается принятие ряда ключевых решений в особенности внешнеполитических происходит может быть он станет новым центром власти и это все пока довольно.

Туманно и разговору потому что имейте система живет очень коротким горизонтом планирования и и задачу ночь простоять день продержаться и вообще-то говоря ничего не менять то о чем мы с вами говорили до перерыва на рекаму да это некая абсолютная реальность властвующие группы не хотят никаких изменений они хотят всю сохранить как есть когда они сталкиваются с.

Противостоянием самой жизни с тем что нельзя остановить часовую стрелку нельзя заморозить время то-то они начинают пытаться как немножко измениться тем чтобы как бы вы что-то поменять чтоб ничего не поменять поэтому эти изменения будут носить не планируемый характер не характер каких-то стратегических реформ а я думаю что характеру очень ситуативный то есть это самый властная.

Вертикаль будет а плевать как некий оседающие suhrob но она не будет осознавать что с не это происходит это не будет заявлено виде какого-то реформаторского курса с одной стороны с другой стороны я думаю что какие-то точечные реформы из того же кубинского набор мы с вами увидим по крайней мере по про декларируемыми в ближайшие два года но тогда это выглядит как процесс.

Абсолютно неуправляемое а те же самые предложения звучат исключительно как благопожелания все не более того такая картина вырисовывается снова уже это будет выглядеть как неуправляемые процессы внутри будет казаться что вот мы удерживаем ситуацию мы и вот прям почти совсем уже удержали от уж там какие-то смутные особи пока нем-то мы договорились не обращать на.

Это внимание я бы скорее представлял себе такую картину и конечно одновременно вот это внутри конкуренция будет усиливаться мы это уже видим потом всяким последним обском и посадка мы увидим этого добра еще много силовики будут есть друг друга не не связанного с силовыми акторами бизнеса в общем не существует поэтому не надо представлять картину так что злые силовики значит.

Селе травоядных коммерсантов нет никаких травоядных коммерсантов это clientele a1 силовой группы или клин тела другой силовой группы и вариантов в общем уже по итогам последних шести восьми лет на самом деле не осталось до они будут продолжать поедать друг друга но эта борьба за власть тогда зарплата не оставляем это борьба за ресурсы и.

Ресурсы власти они близки товой она в любом случае тогда оставляет за скобками все те благопожелания которые были высказаны в том числе и центром стратегических разработок алексей кудрин а вот и все но что получается у нас мы с вами ведущая часть нашей беседы говорили о том что эта внутренняя конкуренция может быть одним из драйвером в драйверов изменения она является им.

Примите в борьбе каждая из групп в общем ослабевает еще раз повторю они все пытаются апеллировать к общественному мнению какому-то общественному благу хотя бы на уролог вариаций хотя бы на уровне декларации вот эти вот провозглашенные лозунги ускорение перестройки но перестройка у нас не провозгласили ускорение провозгласили да они должны быть выражены в каких-то.

Властных решениях то что было сказано в послании президента я имею ввиду первую часть так сказать гражданскую не вторую часть военную они должны быть реализованы это законы бюрократического бытия до из послания делаются поручение из поручения делаются постановление правительства проекты законов которые носятся государственному что-то из этого должно быть каким-то.

Образом осуществлена и тут это самая кудринская повестка еще раз повторю очень точечно обнаружит себя виде до каких административных решений времени остается 15 минут обычно это время как распределяем вопросам вопросам нашей аудитории предлагаю сейчас к слушателям и обратиться на помню как можно с нами взаимодействовать телефон.

Прямого эфира 737 394 8s плюс 7 925 8888 94 8 работает наш telegram говорит маска бот поехали слушаем сейчас вас внимательно да здравствуйте добрый день добрый вы сели пожалуйста екатерина вы знаете но говорить вы вещи и все такое но мне кажется что жизнь немножко чуть-чуть как бы сказать примитивнее чем вы говорила гаити вот если вы вы наблюдали.

За наши дома это видели в выступлении воробьёва на заседании госдумы где он очень здорово навешал так грубо выражаясь юга новую жириновскому и вот то что произошло в волоколамске это во многом не кажется мне с воробьем со стороны особенно последнего товарища дуганов и жириновский организовали с начала войны на свалке а потом выгнали.

Людей представать но вы знаете это очень знакомый подход это конспирологическое мышление им страдают почти повально все властные акторы и к сожалению некоторые граждане тоже потому что это тот диску с которой не слышат в больших количествах из средств массовой информации поэтому они все повторяют нельзя организовать социальный процесс.

Это во первых во вторых если хотите разозлить специалиста в любой области знания скажите ему словно просто ничего не просто говорил борхес единственное что мы знаем о вселенной это то что оно бесконечно сложна социальные процессы чрезвычайно сложная российская федерация сверхсложное образование то что у нас происходит абсолютно не просто поэтому когда вы начинаете разговаривать с.

Экспертами вам кажется что он говорит а не то чтобы невнятно но как-то очень уж общо потому что к шарлатаны дают точные прогнозы только шарлатаны дают определенные оценки если ты хочешь оставаться в рамках базовой научной добросовестности ты вынужден будешь говорить достаточно скажем так на но на довольно высоком уровне обобщения поэтому нет зубов и.

Жириновский ними игроков а отношения к тому же происходит в волоколамске более того смотрите как откуда возникает такого рода вещи действительно есть губернатор воробьев есть любой губернатор на свете у него есть враги есть другие властные actor которые желают ему зла хотят сместить его должности подвести опыт уголовное дело и так далее они используют любой.

Повод для усиления своих позиций и для продвижения этой самой своей цели из этого не следует что они есть причина выступления причин выступлений довольства людей но как только возникает такого рода очаг недовольство тут же туда естественно приска кивают разные заинтересованные люди в большинстве случаев они никак не влияют на происходящее и ничего не делаю.

Так пишет вы на нем exceleram каналах но поскольку внутри власти люди видят только друг друга только других важных факторов они граждан то и они принимают следствие за причину им кажется анонимно телеграм-канал это и есть вот вот собственно все что происходит в волоколамске потому что они обращают внимание друг на друга это естественно на печально юра.

Каменков пишет случае с ройзмана показал что если нет фундамента из сильного независимого местного самоуправления то можно повернуть политический процесс вспять по щелчку и мнение профессионалов мнений граждан никого особенно не интересует ситуация петербурге очень печальная это было плохое бессмысленное решение влияет не так часто говорю потому что не так часто.

Случаются какие-то однозначные события обычно любое явление в общественно физическом пространстве имеет много разных сторон так вот отмену прямых выборов это просто плохо и все тут никакой не к положительной стороны тут найти невозможно они отобрали полномочий у избранного мэра и могли бы же успокоиться на том что люди могут выбирать себе хотя бы такого вот.

Публичного заступника в общем откровенно говоря функция ройзмана сводил с тому что он вел прием населения я пытался людям как-то помогать опираясь не на свой властный ресурс который у него нету она свою известность и связи то есть он вел себя как публичная фигура они как администратор потому что качество регистратору не он был лишён и рычагов вот он вел прием.

Граждан и писал об этом фейсбуке и даже это рассматривается властью как угрозу ночную теперь они получили общую точку недовольство екатеринбург город очень активный с богатой политической традиции с хорошей оппозиционные организации с довольно большим количеством людей известно в том числе на федеральном уровне политических активистов так что в общем ну чё ну ну ну зря зря.

Не это сделать но пока протест выглядел довольно black даровано поэтому и вы особенно то и не заметить а значит он выглядел вполне для города екатеринбурга хорошо значит там было довольно много народу и это только начало александр пишет если пас если позволите пару вопросов по грядущем выборам мэра москвы 1 есть ли у нашей московской оппозиции шанс все-таки провести полноценные.

Праймериз выдвинуть единого кандидата или опять товарищи передерутся мной 2 будет ли следующем в следующем электоральном цикле в москве то же что и в екатеринбурге смысле отмены прямых выборов мэров но как версия что такое может случиться например ну городам так съесть федерального значения все-таки решено дать право выбирать себе мэров самим и там мэр от настоящей мэр он.

Обладает если не все это в общем серьезной полнотой власти он обладает поэтому нет пока не похожа за отдаленное будущее говорить не будем пока не похоже не видно признаков к тому что касается выборов мэра москвы это интересная история начну пока существует муниципальный фильтр то вот этот основной инструмент не допуска котором власть в общем.

Обеспечивает себе нужные результаты выборов он действует и в москве то есть можно не допустить кого угодно не исключено что в москве выбор пойдут по президентскому сценарию то есть ну так сказать им волк и семеро козлят до белоснежка и семь гномов а кандидата от власти и некоторое количество комических фигур так было сделано на президентских выборах.

Посмотрим правде в глаза и это был один из факторов совершенно не единственный и не главный главный фактор это был снос избирателей неосознанных по месту работы но когда их уже с 1-ым показали бюллетень в котором у них какого вообще и серьезных людей взрослых не была возможность проголосовать ни за кого другого кроме как за основного кандидата не исключено что в москве будет тот же.

Сценарий но москве все таки не президент россии он лидер и так сказать или чем одной из групп интересов есть другие группы интересов которые они заинтересованы в том чтобы ему устраивать такие льготные условия то есть он все-таки еще раз повторю не президент почему ему должно быть позволено вот так вот легко избираться вообще не участвую забирать на компании.

Как это сделал президент россии поэтому а будут другие группы и это не московские оппозиционеры и даже не московские граждане что грустно которые захотят чтобы ему служба медом все-таки не казалось поэтому какие-то кандидаты представляющая альтернативу не комическую альтернативу могут быть зарегистрирован тогда мы можем пытаться.

Повторить историю в 13-м году как это был на выборах мэра москвы в 13-м году протестный потенциал в москве очень высокий москва столица российской федерации тут самый грамотный самый организованы электорат самое высокое проникновение интернета социальных сетей оппозиционных сми иностранных сми то есть тут называется можно тут можно работать но и это же.

И эти же самые обстоятельства они эту работу и усложняют я не уверена пока на этапе сейчас что в движение единого оппозиционного кандидата это обязательно хорошая тактика может быть это хорошая тактика а может быть и нет тут надо думать никакие мемы и таскать трупы типа объединение оппозиции или храм наоборот разъединения позиций не должны быть.

Руководством действию пока мы не подумали о целях и о методах достижения этих целей это второй так сказать этап этого самого думания то есть исходить надо из того что кандидат от власти победит это реальность которой надо считаться если мы будем строить нереалистические планом и ни к чему хорошему не придем и второй момент с чего можно добиваться мне показалось что.

Можно добиваться выхода во второй тур или подвода ситуации когда они второго тура как это было в тринадцатом году это важная цель если она может быть достигнуто потому что мэр который выиграл с небольшим перевесом который еле еле избежал второго тура это совсем не тот кто выиграл 7 10 процентами а его ближайший преследователь получил восемь процентов.

Это разные две разные политические ситуации новые уже описывали тактику который может последовать после а именно удовлетворении требований дальше у нас что там следует принесение ритуальные жертвы ну и третий пункт это разогнать самых оттович и точечные репрессии но эта тактика которая употребляется для русских за гашения протестов тут нас немножко другая.

Ситуация вот результат выборов тоже может быть воспринято как некий протест а то что будет после дала например вы говорите о том что это будет важный сигнал для власти и если там кандидата от власти победит не с результатом 70 процентов а 50 или около это для того чтобы последовал такая реакция как вы описываете вот этот вот результат должен быть воспринят как общая угроза общая.

Угроза для властной машина еще раз повторю мэр москвы это один из политических акторов есть другие политические акторы которые добра ему не желают этот парадоксальный образом гражданское общество становится союзником высшей степени неприятных людей которые не желают ему добро но они тоже не желают добра и своему так сказать коллеги по.

Этому элитному клубок до политический процесс в не демократиях выглядит в общем так я приходится солидаризироваться в в неявной форме с теми людьми с которыми ты вообще зайдем с пол не сел бы в реальной жизни никогда не каком случае но они не хотел садиться тобой за один стул просто у вас время на тактически совпадать или 737 394 8 телефон прямого.

Эфира слушаем вас внимательно да здравствуйте добрый день и как кадра катить каноника общем как открывать новую как и предмета марки brent уфе думаю нет его надеть коневод выполнены как бы глубине души мне казалось что уже проехали с майскими указами нет смысла заказами не проехали до конца потому что они принять и беда-то в том не в том что их не выполняли.

Игнорировали их выполняли как могли и это практически переломила хребет региональным бюджетом и это загнал их в другие регионы с которыми теперь минфин пытается разными способами справляться и у нас есть мы посмотрим бюджетные планы на ближайшие три года у нас раздел который отвечает за ведь самый внутренний добьемся увеличивается и доходит в бюджете 19 и 20 годов до 20.

Процентов довольно много проблем не в том что не выполняют отношу выполняют как могут и от этого происходит впоследствии которых никто почему-то заранее не предполагал сейчас у нас какая-то новая порция раздачи всяких социальных пряников планируется поскольку ни одна избирательная кампания без этого не обходится кажется что учитывая и таскаете реальности.

Экономической конъюнктуры обошлось малой кровью то есть каким то разовыми выплатами и вот этим вот внезапным повышением зарплат труженикам бюджетного сектора которые вдруг обнаружили что они получили в два в три раза больше чем обычно но это счастье видимо продлится два-три месяца потом прекратится с точки зрения людей это грустно с точки зрения общего благополучия в общем наверное.

Хорошо что вот не случилось второй серии майских указов то есть такой масштабной раздаче слонов которых между нами говоря нету давайте еще дальше тогда один вопрос 737 394 8 слушаем тогда вас внимательно да михалыч добрый вот смотрите давайте мы еще вернемся к тонкому старые тогда литром подобно ты сломаешься глава администрации московской области.

Как вы называете губернатора я вот никогда не загубили милена только покороче михайлович рози почему он говорит что вот будем строить вчера матрас сжигают зарабатывающие заводы но раз хочется будем мы налогоплательщики говори когда говорит это представитель московской области ты имеешь ввиду что москве и московской области.

Почему мы не слышим насчет мусора главу или как вы говорите мэра г москвы мусор московский почему г москва не строит тебе мусороперерабатывающие любят 3 не заводы принимается принимается на почему мусор у одних а расходы у других потому что существует ну потому что никто не хочет нести расходы понятное дело все хотят увести свой мусор куда нибудь заплатить за вывоз и забыть об.

Этом на территории города мусоросжигательные заводы строить действительно затруднительно для этого они должны быть такие как в японии то есть и от которых вообще в атмосферу ничего не выходит а для того чтобы мусор ожидающие заводы были безопасны на них должен двигаться только отсортированный мусор это опять приводит нас к проблеме сортировки мусора точнее проблеме а к.

Неизбежности к тем же японцам которые даже бутылочки моют перед тем как бросить в мусор ровно потому хотя бы до нам хотя бы пока дойти до того чтобы бутылочку отдельно баночку отдельно отдельно бумагу и картон и отдельно мусор органический если вот до этого дойдет то у нас уже на станете не видно и счастье в нашей прекрасной российской федерации опускаясь с высот.

Необходимость страшный болото политической конъюнктуры и до существует ли не конфликта между москвой и московской областью а и это тоже один из драйверов происходящего в эпоху конфликтов мы как будто бы вступаем ровно потому что вы давно уже в ней находимся буду продолжать в ней находиться а еще это накладывается на эпоху всеобщей.

Прозрачности поэтому весь этот террариумы его обитатели видны общество очень хорошо они сами не осознают до какой степени они хорошо видны прекрасно я буду нас ожидает с нами была екатерина шульман

В политической науке есть хорошо известный и изученный феномен: авторитарный или полуавторитарный режим, сталкиваясь с оппозицией, расширяет свою базу поддержки. То есть выступления против власти заставляют ее искать дополнительную опору помимо той, которой она пользовалась традиционно. Если бы термин не звучал так издевательски, можно было бы сказать, что в ответ на протесты авторитарная власть демократизируется. Хотя и не так, как этого обычно желают протестующие. Мы можем это увидеть и на примере посткрымских событий.

Я считаю всю крымскую и восточноукраинскую историю следствием или ответом власти на протесты 2011-2012 годов. Эти протесты были объективным общественно-политическим процессом: они стали манифестацией противоречий между социумом и системой управления. Во времена, как сейчас это принято называть, «сытых двухтысячных» под влиянием одних и тех же факторов — нефтяного благополучия и информационной открытости — общество прогрессировало, а аппарат управления не развивался, а в некоторых своих отсеках деградировал. Разнонаправленное развитие одного и другого — «производительных сил» и «производственных отношений», если говорить языком марксизма (аналогия не полная, но проясняющая картину), — привело к конфликту, который выразил себя в массовых протестах 2011-2012 годов. Это был процесс, который нельзя было «победить», замести под ковер или сделать вид, что его нет. Говорить о том, что протест был «слит» из-за того, что кто-то в какой-то момент неправильно себя повел, занимательно, но малоосмысленно. Понятно, что участники протестов ожидали какой-то другой реакции и других результатов для себя, но из этого не следует, что протест был «подавлен» в смысле «уничтожен». Он имел и продолжает иметь последствия.

К чему привела реакция политического режима? Для граждан и элит были предоставлены новые возможности участия в общественно-политическом процессе. При этом приобретения граждан находились почти исключительно в поле символического, тогда как элиты получили сущностные преимущества.

Как это выглядело? Власти сделали гражданам подарок — Крым. У этого события было множество внешнеполитических, внутриполитических и экономических последствий, но оно должно было вызвать — и вызвало — достаточно долгоиграющую позитивную реакцию. Присоединение Крыма было спецоперацией, которая не требовала никакого гражданского участия ни внутри России, ни в самом Крыму, тем не менее, поскольку людям все это очень понравилось, у них возникло ощущение, что они сделали что-то хорошее вместе с властью. После крымских событий вплоть до второй половины 2016 года число людей, положительно отвечающих на вопрос «Можете ли вы влиять на происходящее в стране?» постоянно росло. «Посткрымская эйфория» в строгом смысле длилась недолго — ее стерли уже осенью 2014 года первые волны экономического кризиса, — однако осознание Крыма как приобретения (а не потери или убытка) продолжается до сих пор.

После крымских событий мнение и интересы армии стали учитываться при принятии политических решений

Внутри элит определенные группы интересов получили от крымской и посткрымской политики бонусы, а значит, стали еще влиятельнее и богаче. Речь в первую очередь идет об армии и ВПК, а также об агрохолдингах и ретейле. Первые заинтересованы в агрессивной внешней политике, высоких расходах на оборону и ВПК и в собственном представительстве во власти. По сложившейся позднесоветской и постсоветской политической традиции армия и флот не являлись политическим актором. Одним из, казалось бы, очевидных, но очень редко замечаемых парадоксов нашей политической системы, начиная с послевоенного периода, является тот факт, что спецслужбы — это политический актор, а армия — нет. По итогам крымской истории и того, что последовало за ней (Восточная Украина и Сирия), армия тоже стала политическим актором, вернула, или, правильнее сказать, приобрела политическую субъектность.

Выражается это в том, что мнение и интересы армии теперь учитываются при принятии политических решений. Даже с точки зрения внешних проявлений и медиакартинки, во всех рейтингах явного и тайного влияния министр обороны будет назван в числе пяти самых значимых людей в стране. С его предшественниками такого не было. По всем циркулирующим легендам он участвовал в принятии ключевого решения по Крыму и являлся одним из основных decision-makers в дальнейшем. Кроме того, армия, которая и раньше получала много денег, теперь получает еще больше. Настолько много, что в 2016 году расходы даже пришлось немного урезать — они стали неподъемными для экономики. ВПК и армия — не единая группа интересов, но и ВПК выиграл от крымской кампании и того, что за ней последовало — прежде всего, в финансировании.

Крупные агропроизводители — сельскохозяйственные холдинги юга России, которым принадлежат целые регионы и которые в правительстве представлены министром сельского хозяйства — бывшим губернатором одного из таких регионов, — получили в качестве бонуса продуктовое эмбарго. По этой причине никакой отмены продуктовых контрсанкций в ближайшее время ожидать не следует: они слишком выгодны. К агрохолдингам присоединяется группа ретейла — сетевой торговли. Для них выигрыш чуть менее очевиден, потому что средний чек покупателей сетей уменьшился: крымская история и ее последствия отрицательно повлияли на доходы населения. Тем не менее для них сотрудничество с агропроизводителями и монополизм на внутреннем рынке, избавление от западных конкурентов — тоже фактор выгоды.

Можно выделить еще одну, менее очевидную (хотя постоянно находящуюся на виду) группу интересов — медиабюрократию, то, что называется «машиной пропаганды». Эти люди тоже получили больше, чем имели: внимание, политический статус и деньги.

Люди выбрали стратегию пассивной адаптации к новым экономическим условиям, но одновременно с этим произошло усиление политической апатии и абсентеизма

Говоря о последствиях 2014 года, важно отметить не только то, что произошло, но и то, чего не случилось. Система не перешла на военное положение, не вступила в прямой конфликт со всем миром. Ее испугала изоляция, и она стала спасаться от нее всеми методами, в том числе хаотично вмешиваясь в любые мировые процессы без какой-либо внятной цели, кроме одной — избежать изоляции. Но что еще важнее — когда за крымской историей началась история на востоке Украины, большинство граждан не приняли в ней участие. Учитывая масштабы нашей страны, поехать в Донбасс могло бы гораздо больше людей, если бы эта история действительно отвечала на внутренние потребности общества. Но этого не произошло. Участие в этих событиях российских военных спецслужб говорит о том, что добровольцев недостаточно (а сама необходимость привлечения добровольцев — о том, что было недостаточно поддержки местного населения).

Все увлекательные приключения России 2014 года не вызвали внутри страны мощной националистической волны. Можно было ожидать, что в ответ на украинские события и Крым в России приобретут популярность националистические идеи. Если бы это было так, мы бы увидели новые националистические силы: новые партии и новых лидеров. Это была бы волна такой энергии, с которой власть ничего не могла бы сделать. Но она успела вовремя кооптировать одних и репрессировать других. То, что это удалось сделать с такой легкостью, говорит еще и о том, что сущностная поддержка националистических сил была невелика.

Проще говоря, на них не было спроса. Уже по результатам региональных выборов осенью 2014 года можно сделать вывод, что те партии, которые усиленно использовали как крымскую, так и националистическую, ультрапатриотическую повестку («Родина», «Патриоты России», «Коммунисты России»), не получили за это никаких электоральных преимуществ. Парламентские выборы 2016 года этот вывод только подтвердили. Сейчас понимать это особенно важно, потому что за прошедшее с 2014 года время экономическое положение граждан ухудшилось (мы видим по динамике доходов). Люди выбрали стратегию пассивной адаптации. Но одновременно с этой пассивной адаптацией к новым экономическим условиям произошло усиление политической апатии и абсентеизма. И это станет главной проблемой выборов 2018 года: над ее решением сейчас преимущественно думает наш политический менеджмент.

Екатерина Шульман

Политолог, доцент РАНХиГС, колумнист. Специалист по проблемам законотворчества, номинант на премию «Политпросвет» за публикации в «Ведомостях» и на Colta.ru

- Принято считать, что политика насквозь пропитана обманом. Как вообще строятся отношения между политиком и его слушателем?

- Я хотела бы несколько возразить против тезиса о том, что политика как-то больше пропитана ложью, чем других сферы человеческой деятельности. В политике больше не лжи, а публичности. Политики считаются более лгущими, чем, например, продавцы подержанных машин или риелторы, потому что их вранье постоянно записывается и оно обращено к чрезвычайно большой аудитории. И эта аудитория больше склонна делиться своими впечатлениями, чем люди, которым продали машину, сказав, что она почти без пробега да и совершенно не битая, а потом оказалось, что она очень даже битая.

Соответственно, проклятие политики - не столько вранье как таковое, сколько открытость этого вранья. Насколько я понимаю, в рамках этого говорили представители разных общественных наук. Я смотрю на это с политологической точки зрения, а политология может быть охарактеризована как история в режиме реального времени, в режиме present continuous. Поэтому мой интерес - посмотреть, как трансформируется само понятие правды и неправды в политическом контексте и как это будет выглядеть в ближайшем будущем.

Мы с вами, дорогие товарищи слушатели, живем в информационную эпоху. Вы часто слышите этот термин, но, может быть, не до конца осознаете, что под ним подразумевается. С переходом от эпохи, которую обычно называют индустриальной, к постиндустриальной - или информационной - эпохе разрушились сразу нескольких монополий в общественно-политической и, соответственно, в информационной сфере. Была разрушена монополия на публичную речь, монополия на создание контента. Если мы с вами обратимся к XX веку, то мы увидим, что как в демократических, так и в тоталитарных режимах существовала полная или частичная монополия на высказывания. В тоталитарном государстве все понятно: существует единственный мегафон, он в руках у государства, государство навязывает свою абсолютную истину, кто не согласен - тех закапывают где-нибудь в сторонке. Вот так просто устроены отношения между правдой и неправдой.

В демократическом государстве ситуация будет помягче, но тем не менее будет все равно некая корпорация держателей контента, хозяев дискурса. Это условная academia: образованные люди, ученые, которые знают правду и вам ее рассказывают. Другая группа монополистов - это хозяева средств массовой информации. Даже не владельцы, капиталисты и денежные мешки, а собственно спикеры, которые говорят от имени телеканалов, газет, радиостанций. Они тоже хозяева дискурса. Все остальные представляют собой аудиторию, их право на высказывание ограничено.

Что произошло с наступлением информационной эпохи? Единый мегафон, который находился в руках государства, или много больших мегафонов в руках корпораций размножились в совершенно геометрической прогрессии. Социальные сети дают каждому из нас возможность для высказывания. Количество источников информации увеличилось просто невероятным образом. Еще раз повторю: это очень серьезное историческое изменение, смысл и величие которого мы до конца не осознаем. Его ближайшая историческая параллель - это изобретение книгопечатания.

Помню это как вчера. Когда Гуттенберг изобрел печатный станок и он стал постепенно распространяться по Европе, сколько крику было, что это конец света. И надо сказать, что не без основания. Первой печатной продукцией, которая в массовом порядке стала производиться, были даже не священные книги (хотя это важный момент), а ноты (музыка) и порнография (эротические книжки с картинками). И это разрушило монополию церкви на печатное слово. Если раньше манускрипты писали специально подготовленные люди в монастырях - книг было мало, они стоили дорого, монастыри были центрами просвещения, - то теперь вдруг каждый владелец станка мог напечатать свою увлекательную книжку.

Сначала было много возмущения по поводу того, что это распространяет безнравственность, эротизирует нашу молодежь. После этого наступили последствия более серьезные - а именно появились переводы Библии на национальные языки. Это подхлестнуло процесс реформации, что, в свою очередь привело к разрушению единого «крещеного мира», Christendom, и привело в конечном счете к образованию национальных государств. Таким образом, действительно гуттенбергов пресс разрушил старый мир.

Приблизительно то же самое происходит у нас с вами. Огромное, неисчислимое количество источников приводит к неисчислимому количеству фактов и к демократизации этого дискурса. Каждый может сказать что ему в голову взбредет, каждый может найти себе слушателей. А слушатель уже не просто слушатель, он же и комментатор, он же и распространитель (и к нему за это тоже приходит компетентный орган и говорит - зачем ты расшарил нехороший пост). Соответственно, он участвует во всем этом дискурсе.

Последствием является разрушение монополии на истину и далее размывание самого понятия правды. Поэтому когда мы говорим: «Все врут», то имеется в виду даже не то, что есть правдивый я, а ты говоришь неправду. Имеется в виду, что количество фактов так велико, а интерпретаций еще больше, из этих мириад фактов можно выстроить любую концепцию. Соответственно, установить истину становится не то что невозможно, а уже непонятно - зачем.

Парадокс тут в том, что, с одной стороны, информационные технологии открыли эпоху всеобщей прозрачности. Казалось бы, никогда фактчекинг не был таким легким и приятным. Вроде бы узнать, как все было на самом деле, легко - но выясняется, что это не очень нужно. Люди ищут не правды факта, а правды эмоций, люди объединятся не по принципу «мы вместе знаем, как оно есть на самом деле», а по принципу «мы чувствуем одинаково». Это стремление к эмоциональной связи приводит людей к политикам-популистам или популистским партиям, радикальным партиям, на чем базируются такие разные политические явления, как крайние правые в Европе и запрещенное в России «Исламское государство». Соответственно, такого рода объединения практически неуязвимы перед обвинениями в том, что они неправду сказали.

Фактчекинг показывает: дорогой товарищ Трамп, вы в своей речи все наврали. Это неважно. Его аудитория, также как аудитория других политиков-популистов, не ждет от него точных фактов, она ждет от него выражения той эмоции, которую испытывает она сама. Вот это сочетание прозрачности и неуловимости истины - одна из самых загадочных и своеобразных черт нынешнего исторического момента. Я бы еще процитировала покойного Бориса Абрамовича Березовского, который в одном из своих последних интервью сказал, что вот наступает новая эра, мы уже не будем в ней чувствовать себя уютно, но дети наши будут. Про наше время потомки скажут, что это была эпоха непрерывного вранья, но следующая эпоха будет настолько транспарентной, что постоянное вранье будет уже невозможным.

Это высказывание интересно тем, что он, в общем-то, знал о чем говорил, это человек, про которого даже в решении Высокого суда Лондона сказано, что для него правда есть относительное понятие. Он принадлежал к эпохе, которая позволяла легко говорить что угодно, потому что никто про тебя ничего не узнает. Ему казалось, что наступает время всеобщей жизни в стеклянных домах или в хрустальных дворцах. Мы сами отмечаем, где мы находимся, пишем о себе, что мы делаем и с кем мы обедаем, и сами фотографируем свою тарелку. Никаких спецслужб не надо для того, чтобы собирать о нас информацию. Это так. Но одновременно происходит и девальвация факта, и растворение самого концепта истины.

- То есть в речах политиков важна не правда в буквальном смысле, а то, что за ней стоит, - какая-то большая идея?

- У нас, как и во всем мире, есть политики, которые говорят неправду, - и как-то им это прощается. Но тут есть один момент, который надо иметь в виду. Этот праздник непослушания, эта демократизация дискурса, которую я пытаюсь описать, - это некая надстройка, или нарост, или плесень, если хотите, на базисе устойчивых общественных отношений и достаточного экономического благополучия.

Если у вас низкий уровень доверия, каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов

Существуют социумы с низким уровнем доверия и с высоким уровнем доверия. Это социологически вполне измеримая вещь. До какой степени граждане доверяют друг другу и до какой степени они , супермаркетам - кому угодно. Существует прямая корреляция между уровнем доверия и уровнем экономического благополучия. Грубо говоря, социумы с высоким уровнем доверия - это социумы прогрессирующие, развивающиеся и достаточно богатые. Это социумы, в которых достигнут некий уровень базовой безопасности, опираясь на который граждане могут все эти транзакции осуществлять. Общества, в которых низкий уровень базовой безопасности, имеют низкий уровень доверия, склонны к экономической стагнации, они же и бедные страны. Почему?

Низкий уровень доверия - это не просто неприятное ощущение, что все кругом сволочи - обманут. Это постоянно действующий налог на любую из этих - еще раз повторю это навязчивое слово - транзакций. Если у вас низкий уровень доверия, то каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов. Преувеличенная бюрократия, зарегулированность, огромное количество бумаг, которые вы вынуждены заполнять, сдавать и получать, - это все производные от низкого уровня доверия. Это производные от презумпции виновности: подразумевается, что каждый - жулик и обманщик. Поэтому, для того чтобы купить квартиру, вам нужна стопка бумаг, и даже она не гарантирует вас от того, что завтра придет человек и скажет: я прописан в этой квартире, в тюрьме сидел, отдавай обратно. Вы вынуждены судиться, и суд тоже будет недобросовестный. Для того чтобы компенсировать недобросовестность суда, вы нанимаете охрану. Вы вообще помешаны на безопасности. Все, что у вас есть, вы вкладываете не в развитие, не в прогресс, а в сбережения и охрану. Главное, что у вас есть в стране, - это охрана, этим вы и заняты. И ваш президент такой же, и весь ваш политический режим такой.

Парадоксальным образом, бедные страны с низким уровнем доверия должны быть более правдивы, чем богатые, потому что они не могут себе позволить этого публичного вранья, потому что тот запас доверия, который проедается этим популизмом, у них очень небольшой. В реальности происходит, к сожалению, все наоборот, по жестокому принципу «имущему прибавится, а у неимущего отнимется и то, что есть у него».

Богатые страны могут позволить себе популистов. Они, эти политики-популисты и партии-популисты, даже в случае победы на выборах попадают в систему сдержек и противовесов, которые есть работающая демократия. Соответственно, больших дел они там не наворотят. Сейчас мы наблюдаем эту ситуацию со знаменитым «Брекситом», референдумом по выходу Великобритании из ЕС. Проголосовали, получили неожиданный результат. Все горюют, фунт дешевеет. Через некоторое время выясняется, что выход планируется не сейчас, а когда-то в отдаленном будущем, и в чем он будет заключаться, не очень понятно. Фунт немножко подрастает, конца света опять не случилось. Почему? Потому что существует зрелая, развитая партийная система, потому что существует на одну газету другая газета, не существует монополии на, опять же, пропагандистский рупор. Потому что существует общественное мнение, потому что каждый имеет право высказаться. Вот высказались люди, которые хотят повернуть время вспять и выйти из ЕС, а другие люди тоже имеют право высказаться на ту же тему противоположным образом. И вообще эти вопросы решаются референдумом, а не массовым мордобоем. Соответственно, никакой катастрофы не происходит.

В бедных странах с неразвитыми, декоративными, имитационными политическими институтами такого рода вещи обходятся гораздо дороже. Решение, принятое узкой группой без экспертного мнения, без каких-то бы то ни было консультаций, начинает немедленно претворяться в жизнь, возразить некому - соответственно, последствия наступают сразу всем на голову. И они гораздо ощутимее и гораздо серьезнее, чем любые шалости, которые могут себе позволить граждане и политики первого мира.

- Но как получается, что в странах с низким уровнем доверия популисты не только существуют, но и пользуются успехом?

Во всем мире аудитория и публичный политик существуют в специфических отношениях друг с другом. Люди идут не за правдой, как к религиозному учителю (и слава богу), они приходят на шоу, цена которого им, в общем, более-менее известна. Поэтому это доверие, которое кажется таким абсолютным, на самом деле имеет очень серьезные ограничения. Это справедливо для всех стран мира. Попробую рассказать, как это выглядит в нашем случае.

Когда смотришь на результат соцопросов, то кажется, что мощь пропаганды не знает преград, что общественное мнение абсолютно манипулируемо. Сегодня респонденты называют главным врагом России Америку, завтра - Украину, послезавтра - Турцию, потом Турция опять лучший друг, а враг, наверно, Сирия, а потом и про них забыли. Кажется, что картинка общественного мнения - это зеркало, стоящее перед телевизором.

Но давайте посмотрим, например, на потребительское поведение людей. Мы увидим, что как только безгранично доверчивая аудитория чувствует, что рубль падает, то она устремляется в магазины и начинает скупать бытовую технику и прочие товары. Именно это и произошло в 2014 году. С точки зрения большой экономики эта потребительская паника достаточно вредна: она выжигала потребительский спрос на ближайшие несколько месяцев, подстегивала дальнейшую товарную инфляцию. А теперь представьте себе, есть ли такой человек в Российской Федерации - президент, патриарх, Григорий Лепс, - который может выйти и сказать: граждане, не меняйте рубли на доллары, поверьте родному рублю, не покупайте две кофемолки, лучше достаньте все рубли из-под подушки и отнесите их в банки, поддержите нашу банковскую систему. Нет такого человека. Когда до своего кармана дело доходит, люди умнеют резко.

Люди легко меняют свое мнение по тем вопросам, которые их не касаются. Едва вражду с Турцией несколько отменили, тут же люди побежали скупать путевки. Какая-то часть публики возмутилась: они же нашего летчика сбили. Но большинству нет до этого дела вообще, им просто хочется недорого отдохнуть.

Есть такое международное социологическое исследование «Евробарометр», которое с начала 70-х проводится в Европе, а в России - с 2012-го силами социологического центра Академии народного хозяйства и государственной службы. Оно изучает сильные и слабые социальные связи. Сильные социальные связи - это, грубо говоря, близкие отношения, отношения людей, которые могут взять взаймы друг у друга, например. Слабые социальные связи - это более отдаленные знакомства, то есть, например, такие отношения, в которых ты можешь посоветовать хорошее место, где отдыхать, или в какую школу ребенка отправить. Вот что это такое. Людям задают вопросы типа «Как вы думаете, насколько быстро вы сможете найти работу, если вас уволят?». Насколько быстро вы сможете собрать такую-то сумму, если она вам понадобится?

Начиная с 2012 года мы видим буквально-таки взрывной рост как сильных, так и слабых связей. Люди чувствуют себя все более и более связанными друг с другом, и это до такой степени повышает их собственный оптимизм, что он находится даже в отрицательной корреляции с их экономическим положением. У людей снижаются доходы, при этом их ощущение собственного благополучия растет. У этого есть своя темная сторона: люди, находясь в эйфории от этого чувства, начинают, например, легче брать кредиты. Но социальный оптимизм растет. Люди чувствуют себя более независимыми от государства, они чувствуют себя в большей безопасности - им помогут, если что.

Считается, что главная задача первого года жизни ребенка - это воспитать у него это самое чувство базовой безопасности. Оно предполагает, что в принципе все будет хорошо, а если будет плохо, то тебе помогут. Если у ребенка такое чувство есть, то он дальше начинает развиваться: ест кошачий корм, сует палец в розетку - в общем, прогрессирует, как ему и положено. Если у него этого нет, его развитие будет с задержкой. Все наши гуманистические родительские практики - на руки брать, ночью не оставлять одного - направлены ровно на это, чтобы ребеночек чувствовал, что если что - его тут поддержат.

Есть социумы, у которых по итогам XX века никакого чувства базовой безопасности не сложилось, и они не развиваются, сидят в углу и безопасность свою берегут, ресурс свой драгоценный. Парадоксальным образом, они же становятся легкой жертвой популистов. Вот такую картину глобальной несправедливости я вам вынуждена нарисовать.

Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи

- На что в таких случаях опираются популисты?

- Одну из самых эффективных ловушек можно назвать бунтом против часовой стрелки, стремлением вернуться в прошлое. Настоящее и будущее кажется ненадежным, непонятным, хаотичным, а прошлое - устойчивым, твердым и черно-белым. Это некая мифологизированная картина былого исторического величия, для каждой страны своя. Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи. В Америке продают Америку, которую надо сделать great again, снова великой. В Британии продают остров, который сам по себе может существовать, как это якобы раньше было, хотя вот уж этого никогда не было. С тех самых пор, как датчане туда приплыли, это был мировой центр торговых путей, который богател и развивался именно за счет своей открытости. Тем не менее им тоже продают эту идиллическую картину маленькой сельской Англии. Франции, насколько я понимаю, продают моноэтническую Галлию, населенную, видимо, исключительно Астериксом и Обеликсом, без чуждых национальных примесей.

Все это, конечно, чудовищное вранье. Тем не менее люди это покупают, потому что прошлое кажется уютным: всем продают на самом деле концепцию безопасности. Хочется спрятать голову и сказать: чур меня, я в домике, пусть весь ваш прогресс идет лесом. Плохая новость заключается в том, что странам, которые и так не очень сильно прогрессируют, эта игра в ностальгию, эта реконструкторская мания обходится дороже, чем другим.

Понятно, что большие страны не уйдут с мировой арены: они и есть мировая арена. Понятно, что этот изоляционизм останется на уровне разговоров и стену никто не построит. Более того, из Европейского союза, между нами говоря, никто не выйдет, никто не выселит всех мексиканцев из Америки или всех мусульман из Франции. Все это болтовня. Слушающие понимают, что это болтовня, но им приятно это слушать.

В случае же со странами, которые, не будем показывать пальцем, составляют 2% мирового ВВП, такого рода мечтания могут быть гораздо опаснее. Потому что если, еще раз повторюсь, большим странам уходить некуда, то страны, незначительные по экономическому обороту, могут обнаружить себя в пыльном углу истории. Мимо них проходит Великий шелковый путь, или, если угодно, большой трубопровод, а к ним не затекает. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Вот почему небогатые страны должны быть честнее, чем другие, потому что они меньше могут себе позволить эту роскошь публичного вранья.

Еще об одном явлении нужно упомянуть. Это так называемый информационный пузырь. Основным СМИ для большинства людей, сейчас уже абсолютного большинства в Америке (а скоро будет так и у нас), являются социальные сети. Наша с вами лента в фейсбуке, «ВКонтакте», «Телеграме» формируется исходя из нашего поведения в сети. Нам показывают то, что мы хотим видеть. Нам рисуют этот информационный пузырь, расписанный изнутри красивыми цветами, как в сказке Андерсена «Снежная королева»: дом женщины, умевшей колдовать, помните? В саду у колдуньи было всегда лето, а снаружи давно наступила осень. Нам показывают тех, кто с нами согласен, нам показывают вещи, похожие на те, которые мы до этого искали. Таким образом мы постоянно получаем подтверждение своим предрассуждениям, говоря пушкинским языком. Несогласные с нашей точкой зрения - это какие-то отдельные атомизированные идиоты, на которых дают ссылку наши друзья и говорят: вот, посмотрите, что он опять пишет, придурок.

Тук-тук, зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые

Дальше мы опять попадаем в эту теплую молочную реку, нашу ленту в социальной сети, где все с нами примерно согласны, все нас хвалят, лайкают наши пироги, наших детей, наши цветочки. Это очень способствует инкапсулированию, замыканию нас в доме женщины, умеющей колдовать (а зовут эту женщину Марк Цукерберг).

То, что является правдой для отдельного гражданина, - правда и для так называемых decision-makers, для принимающих решения. У них тоже есть своя фейсбучная лента, только им приносят распечатки из нее в специальных красных папках. Они тоже окружены людьми, которые с ними соглашаются, и они тоже постоянно получают подтверждение своей мудрости. Здорово, правда?

Довольно трудно объективной реальности пробиться через эти раскрашенные окна и сказать: тук-тук, там уже зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые. Когда это происходит, то это настолько дискомфортно и неожиданно, что хочется сказать: это все обман.

Как проткнуть этот пузырь? Как выйти в объективную реальность? Есть у политиков простой способ: им кажется, что если он сравнят два доноса от двух противоположных сторон, то совмещение его даст им объективную истину. К сожалению, это не работает.

- Как простым людям выйти из этого морока?

- Можно принять методы общества анонимных алкоголиков: 12 шагов освобождения от алкоголизма. Первое: признать проблему и назвать ее своим именем. Вы должны понимать, что информационное богатство, которым вы пользуетесь, на самом деле ограничено и подобрано под ваши предпочтения. Просто отдавайте себе отчет в том, что, может быть, на самом деле все не совсем так.

Полезно выходить из своей зоны комфорта. Как минимум за пределы своей ленты. Не для того, чтобы узнать правду, которую от вас скрывают, а для того, чтобы узнать какой-то другой сегмент дискурса.

Что я делаю, например. Полезно пойти ознакомиться с любым альтернативным дискурсом, даже радикальным: националистическим, феминистическим, изоляционистским. Вы прочитаете много глупостей, что-то вас оскорбит, что-то вам покажется вообще ужасным. Но у вас произойдет насильственное расширение мозга. Вы увидите, что есть люди, которые сидят в соседнем пузыре, и у них тоже есть своя законченная картина мира. Оборотная сторона: к сожалению, такого рода упражнение тоже способствует размыванию понятия объективной истины.

Второе: постарайтесь выработать для себя, найти для себя некоторую линейку экспертов, которым вы доверяете. Как их найти? Есть некоторые формальные признаки. Вообще, неплохо, если у человека есть образование. Высшее, например, профессиональное. Это помогает. Смотрите на то, насколько человек, когда говорит, ссылается на какие-то исследования, объективные данные, приводит ли он какие-то цифры хоть иногда. Отлистайте, что он писал год назад, осмотрите, что он предсказывал. Очень уверенное утверждение, что через год режим падет, или доллар рухнет, или разразится третья мировая война, или, наоборот, Россия станет править всем миром, любая чрезвычайная уверенность должны вас насторожить.

Честный человек часто употребляет выражения типа «если я не ошибаюсь», «чтобы не соврать» или «если память мне не изменяет», например. Специалисты часто не очень уверенно высказываются и часто говорят: с одной стороны, оно так, с другой стороны, оно эдак. Потому что мы, люди социальных наук, имеем дело с непростыми явлениями, к тому же растянутыми во времени. У нас редко что вчера началось, а завтра закончится. Если вы слышите, что человек, рассуждая об общественно-политических процессах, говорит: на самом деле эти все сволочи, их надо всех расстрелять, а эти молодцы, их надо, не знаю что, накормить мороженым, то, наверно, он не очень хороший специалист.

Узнав о теме номера, вы сразу упомянули о сексуальной революции…

Поздние 1950-е и ранние 1960-е были невероятным временем, не до конца понятым. Особенно в России. Для нас это время накрылось крышкой гроба в семидесятых и слилось в единообразную советскую власть, а на самом деле это был, судя по всему, совсем отдельный период, мало похожий и на то, что было до, и на то, что наступило после. Художественные и документальные свидетельства того времени создают впечатление совсем другого общества и совсем другого сценария, по которому это общество могло бы развиваться, если бы не открытие нефтяных месторождений Восточной Сибири (как говорят экономисты), если бы не состав аппаратной коалиции, свергшей Хрущева (как считают кремленологи), если бы не Пражская весна и советская реакция на нее (как полагают поклонники «великой шахматной доски»). Но, какую причину ни выбирай, все равно удивительно читать, например, книжку Чуковского «Высокое искусство», где он рассуждает о точности перевода «Одного дня Ивана Денисовича» на английский язык или вполне доброжелательно анализирует — не просто упоминает! — набоковское переложение «Евгения Онегина». Это 1966 год, какая-то совсем другая советская власть.

В большой революции 1968 года меня занимает именно трансформация социальной нормы. С точки зрения Европы и США, 1968-й сформировал правящий класс западного мира второй половины XX века и первых десятилетий XXI-го. Люди, чья молодость пришлась на протесты 1968-го, стали партийными лидерами, премьерами, президентами. Эта система ценностей — обобщенно левая, правозащитная, либеральная — стала официальной религией западного мира, и ориентирована она была на свободы и права человека. Среди новых ценностей, утвержденных в качестве социально одобряемых, мейнстримных и (позже) фактически безальтернативных, была и ценность сексуальной свободы.

Был дан старт новому этапу эмансипации женщин, изменился взгляд на сексуальную сферу в целом. Раньше это была сфера долга, ограничений и опасности. После 1968-го — удовольствия и самовыражения.

«Нью-Йорк», из серии Women are Beautiful. Гарри Виногранд. 1968

До изобретения антибиотиков и контрацепции секс был зоной риска физического (болезнь, смерть при родах или абортах) и социального (потеря статуса, репутации, имущества). Мрачная атмосфера, которую традиционное и ранее индустриальное общество создавало вокруг сексуальности, вполне объяснима. Секс был завязан на репродукции, репродукция — на институт наследования, поэтому общество так фиксировалось именно на женской верности, а не на мужской. Как объяснял Бальзак со свойственной ему неприятной прямотой, «измена мужа не приносит в семью незаконных детей». Женские сексуальные трансгрессии жестко карались. Это очевидные вещи…

Пока мы на подступах к теме, давайте оговорим, что старая мораль все-таки кардинально изменилась не в 1968-м. Скорее, в эти новые социальные нормы окончательно оформились перемены предыдущих десятилетий.

Верно. Мы склонны воспринимать историю как движение поступательное. Шаг следует за шагом. Даже в контексте узкой темы нашего разговора. Кажется, изменения, которые произошли однажды, уже невозможно откатить назад. Если только Европу не захватят воинствующие исламисты. Или не произойдет что-то в духе «Рассказа служанки». Но давайте посмотрим на этическую трансформацию, которая оформилась в 1968-м. В Северной и Западной Европе и в Северной Америке произошел, — точнее будет сказать, окончательно наступил — второй демографический переход. В журнале о кино это, наверно, нужно пояснить: второй демографический переход — это снижение количества детей на одну женщину, повышение возраста вступления в брак и первых родов по мере увеличения продолжительности жизни и снижения материнской, детской и младенческой смертности. Это железный закон. Вне зависимости от религии, ментальности, национальности. Например, Великобритании для того, чтобы снизить среднее число детей на женщину с шести до трех, понадобилось девяносто пять лет, в Иране это произошло за десять, а в Китае — за одиннадцать. Неважно, мусульмане мы или христиане, и какие у нас в каких местах скрепы. Вы будете меньше и позже рожать и дольше жить, как только вас начнут чуть лучше кормить, мыть и лечить.

Я не социолог, не ученый, но вот мои эмпирические соображения: по сравнению с той жизнью, которую я еще хорошо помню или знаю по рассказам поколения родителей, место секса в жизни человека скукожилось до минимума. Это, конечно, точка зрения уже наблюдателя, а не участника — и в этом смысле она комически уязвима. Но, говоря не только об окружающей повседневности, но и о сегодняшнем искусстве, я бы позволила себе термин «асексуальность». Ну правда. Огромным содержанием жизни предыдущего поколения, особенно в понятной мне художественной среде, были романы. Отдельная тема, как влиял на это репрессивный социум и бессмысленность всякой социальной активности в 1970-1980-е. Но дело не только в этом. А в том еще, что сегодня зона сексуальной жизни вновь стала зоной риска.

Ваши эмпирические данные подтверждаются наукой. Когда начиналась эра политкорректности, кто-то над ней смеялся, кто-то ее приветствовал. Но постепенно она стала общеобязательной линией поведения, отступать от которой уже социально неприемлемо. Нужно постоянно думать, как не оскорбить ничьих чувств, особенно меньшинств…

…а в меньшинствах совокупно оказалось большинство…

…вот в том числе и поэтому новый кодекс поведения сильно ограничил свободу слова и самовыражения. Политкорректность изменила и публичное пространство, и сферу искусства.

Снимок без названия из серии Women are Beautiful. Гарри Виногранд. 1968

Недавно я подумала, что если бы Набоков сейчас написал «Лолиту», то никакой издатель, даже из подозрительной «Олимпии», к нему бы не пришел. А пришла бы полиция. Не как к порнографу, а как к педофилу. Потому что наше счастливое время перестало различать слово и деяние. У нас уже за репост сажают. В других местах, слава Богу, пока нет, но высказывание криминализировано везде. И хранение картинок приравнено к насилию. Легко представить, что будет криминализирован просмотр порнографии, хотя надеюсь, что мы до этого не доживем.

И да, секс вновь стал опасным. Не из-за заразных болезней, не потому что муж убьет оглоблей за взгляд на соседа через забор, а потому, что секс с незнакомым или малознакомым партнером грозит обвинением в насилии, харассменте, публичным скандалом, гибелью репутации. Этот риск пока, конечно, не про нас, не про нашу страну, но тотальная прозрачность наступает для всех, просто не все еще поняли, как к этому относиться и как в этих изменившихся обстоятельствах себя вести. Есть и другой сдерживающий фактор: люди стали чувствительнее и требовательнее к отношениям. Они ранимы и могут рассматривать близкий контакт как что-то, что может…

… нарушить твои границы… Это мое любимое.

Вот-вот: нарушить границы. И еще нанести травму.

Это второе мое любимое. Но, если я все правильно помню, суть этого самого «секса» и сопутствующих человеческих отношений как раз в «нарушении границ», иначе зачем он вообще нужен… А нарушение границ всегда травма.

Это одно из самых грустных моих размышлений о текущем моменте: культ душевного комфорта и благополучия выхолащивает искусство и человеческие отношения. Потому что все настоящее неизбежно травмирует так или иначе. И в искусстве, и в отношениях главным героем становится нарцисс, озабоченный собою любимым, своими границами.

Чтобы понять, как и почему это происходит, посмотрим, что говорят нам исследования о ценностях нового поколения. Тут нужен небольшой дисклеймер: в массовой культуре и популярной прессе все поколенческие различия очень преувеличены. Приписывать людям одинаковые ценности на основании того, что они родились в один год, немногим умнее, чем верить в гороскопы. Но ценности в обществе действительно меняются и меняются для всех. А наиболее ярко и манифестно это выражается в тех, кто помоложе, хотя изменения касаются не только их, но и старших тоже.

Итак, все практики взросления отодвинулись по срокам. Молодые люди позже начинают заниматься сексом, курить и употреблять алкоголь. Все это перестало быть ритуалом инициации, посвящения во взрослые. Это происходит во всех социумах, даже в таком относительно репрессивном и толерантном к насилию, как наш. Министр Скворцова тут рассказала нам недавно, что возраст детства будет продлен до тридцати лет. И она права — так и будет. Потому что если не происходит так, что занозил палец — заболел и умер, родил — заболел и умер, вышел погулять — подрался с соседом и умер, впрочем, и сосед тоже умер, — если этого не происходит, то, естественно, у вас наступит значимое увеличение продолжительности жизни. Значит, увеличивается возраст детства, обучения и обобщенно понимаемой юности. У нас уже и сейчас до двадцати лет все — младенцы и ребеночки, до тридцати — подростки, до сорока — молодые люди, только после сорока постепенно входят в разум (кому повезет).

Возвращаясь к нашей теме: секс для молодого поколения все менее сакрализован, ценность его снижается, он часто рассматривается как слишком хлопотное и рискованное занятие, где суматохи много, а удовольствие не гарантировано. Собственно, сексуальная разрядка не возводится на пьедестал: порнография и девайсы в широком ассортименте общедоступны, а употреблять целого живого человека для достижения ситуативного удовольствия — немножко расходно.

Надо заметить, что это не первый случай, когда поколение детей гораздо целомудреннее поколения отцов. Так уже было на заре эпохи, которую мы называем викторианской. Родители из восемнадцатого века: афеизм, просвещение, либертинаж, борьба с предрассужденьями… «Но эта важная забава достойна старых обезьян хваленых дедовских времян: ловласов обветшала слава»: их дети, романтические, религиозные, монархически настроенные, в белых воротничках и черных платьях, смотрят на своих пьяных и развратных родителей с ужасом и отвращением.

В чем главное отличие «поколения-68» от их нынешних ровесников? Я думаю, именно в системе ценностей. Тогда основой была свобода, сегодня — стабильность и благополучие. Причем благополучие скорее психологическое, нежели материальное.

«Поколение-68» — это поколение бэби-бумеров, родившееся после войны. Они пришли в мир, полный надежд, воодушевленный идеями прогресса, верящий в поступательное движение человечества к лучшему. Ценности не принадлежат поколению, ценности принадлежат обществу.

Что мы знаем о ценностях сегодняшнего молодого поколения? Его можно назвать консервативным, прогрессистское мышление самым молодым несвойственно, они, скорее, опасаются изменений. В благополучных странах это выражено ярче, чем в неблагополучных, поэтому у нас, например, более прогрессистская молодежь. Однако, согласно как российским, так и американским социологическим данным, молодежь достаточно конформна. Конфликт поколений не выражен. Раньше считалось, что базовая практика взросления — это несогласие со старшим. Пока ты не взбунтовался против отца, не повзрослеешь. Понятно, что потом ты вернешься, сам станешь родителем, и все повторится сначала, но этот разрыв должен случиться. А в поколениях после 1995 года рождения конфликт не фиксируется, — судя по всему, они не хотят разрыва. Возможно, разрыв, бунт — это тоже слишком хлопотно.

Те же исследования говорят нам, что у нового поколения предметом интереса является, скорее, еда, чем секс. Культ еды несет им свои опасности в виде избыточного веса и диабета второго типа, но тем не менее еда представляется гораздо более привлекательной и эротичной, чем секс. Еще один дисклеймер, потому что люди часто воспринимают все буквально. Говоришь о снижении сексуальной активности, а слышат: «молодежь перестанет заниматься сексом — мы все умрем». Никто не перестанет заниматься сексом, мы вообще не говорим о занятиях чем бы то ни было. Мы говорим о ценностях и социальных нормах. Десексуализация становится новой социальной нормой.

Мы можем наблюдать какие-то конкретные проявления, помимо наших эмпирических ощущений и статистики?

Да, пожалуйста: феминистский дискурс выступает против объективации женщин, то есть против использования женского тела или его изображения как объекта любования или иного применения, отделенного от личности женщины. В этом русле происходит осуждение откровенных изображений. Недавно был скандал, я читала в The Guardian : в Manchester Art Gallery молодая женщина-куратор убрала из экспозиции картину Уотерхауса «Гилас и нимфы», на которой изображено заросшее кувшинками болото, где девушки разной степени обнаженности заманивают какого-то невинного гражданина. Была инициирована дискуссия: давайте подумаем, на что мы смотрим, как тут женщины изображены, хорошо ли это? Конечно, сразу становится обидно за бедных прерафаэлитов — по этому темнику их травили и когда они это рисовали, и сейчас. Тогда их ругали за то, что они неприличное рисуют, возбуждают страсти: вредно для девочек. Сейчас — объективируют женщин, потакают культуре насилия: вредно для девочек и для мальчиков. Просто один в один.

«Гилас и нимфы». Джон Уильям Уотерхаус. 1896

Так называемая откровенная одежда тоже порицается. Видела большую кампанию по осуждению ролика, в котором рекламируют не то туфли на каблуках, не то какие-то обтягивающие штаны: девушка идет по городу, и прохожие выражают ей свое восхищение. «Чему вы радуетесь, — говорят критики, — ей там свистят вслед, а вы это поощряете? Предлагаете всем женщинам надевать такие штаны, чтобы на них так смотрели? К чему это нас ведет, товарищи?» А ведет это нас, товарищи, к тому, что изображения голых мужчин и женщин, а также одежда, которая оставляет открытыми какие-то части тела, могут быть в обозримом будущем фактически запрещены. То есть это не будет запрещено законом, но будет выдавлено из публичного пространства — норма изменится.

Тут есть и еще один важный аспект. Потребительскому капитализму сейчас необходимо принять в свои объятия огромную мусульманскую аудиторию. Феминисты и фундаменталисты действуют в одном направлении. Что такое объективация? Это ровно та самая причина, по которой в исламе запрещены изображения людей и животных. «Не создавай себе изображений и не пялься на них».

Думаю, второй мир, преимущественно исламский, будет имплантирован в первый. Из этого не следует, что нас всех завоюют исламисты. Нет, они будут поглощены тем же самым потребительским капитализмом, и для того, чтобы им там было удобно и комфортно, под них будут подстроены многие наши нормы и обычаи, тем более что это соответствует и феминистскому дискурсу тоже. Только кажется, что более далеких друг от друга систем ценностей не найти. Нужно лишь подобрать нужный ракурс, и все отлично сложится.

Что мы читаем в последних обзорах модных тенденций? Скромная одежда, modest fashion , закрытое тело, и чтобы еще на голове было что-то наверчено. Как это описывается? Как мода, которая empowers women , делает женщин сильнее и освобождает их.

Освобождает от чего? От прежней свободы. От отсутствующих лифчиков и коротких юбок имени 1968 года. Феминистский дискурс теперь нам говорит, что завоевания 1968-го — это была не свобода, это был обман. Обманули женщин, внушив им идею заниматься сексом и ничего за это не получать: старая добрая патриархальная культура просто зашла с тыла. Поэтому давайте мы всего этого делать не будем, одеваться в открытую одежду для корыстного мужского взгляда не будем, не дадим себя объективировать. Примерно такая логика.

Если из людей 1968 года был так надолго рекрутирован правящий класс, то получается, именно они и обеспечили этот «поворот кругом» от 1968 года, они были драйверами. Как так вышло?

1968 год — это время, когда религия прав и свобод человека становится главенствующей. Но именно она породила политкорректность. А политкорректность, в свою очередь, породила новую цензуру (назовем вещи своими именами). Я думаю, что какое-то новое викторианство у нас уже есть, мы его уже наблюдаем в реальности. Говорить, плохо это или хорошо, я не буду, потому что оценки — не мое дело. Однозначно хорошо, что уровень насилия снижается и будет снижаться.

А что однозначно плохо?

У Запада было почти полвека свободы творчества в том смысле, в каком ее понимали в ХХ столетии. И эти полвека заканчиваются.